IN MEMORIAN
POLO VALIÑAS
1955 - 2022
Entrevista realizada en 2004 en conjunto con Leslie Farías, Mirian Montserrat, María Elena Ramírez y Fabiola Rodríguez..
Leopoldo Valiñas (LV). Hay una función de la lengua
que no puede ser separada de la cultura, pero hay otra parte que debe ser
divorciada de ella.
Equipo (Pregunta). Bueno, una parte de su trabajo
que habla sobre la educación bilingüe...
LV. Aunque la educación yo no la he dedicado al
náhuatl, la he dedicado a otras lenguas, creo que en un texto hablo de los
tarahumaras o algo así.
Pregunta. Más o menos desde esta perspectiva
queremos abordar. En tres facetas, su visión de la situación actual de la
investigación de las lenguas dentro de la UNAM. Otra parte de su trabajo y una
breve o amplia opinión sobre qué se podría hacer desde la academia, en el
entendido de que no basta estudiar, sino que hay que entender y preservar estas
lenguas y culturas. Serían estas tres fases.
Empezamos,
la primera pregunta, forzosamente, es ¿cómo ves desde la UNAM el trabajo que se
está realizando sobre lenguas indígenas?
LV. Muy pobre. Sí, pero si nada más digo muy pobre
me libero y ya, ¿no? Muy pobre, porque la cantidad de lenguas indígenas que hay
en México ni siquiera equivale al número de lingüistas que hay en la UNAM. O
sea; en este instituto hay siete lingüistas, en filológicas (pensando que los
que hacen poética también son lingüistas, y los que hacen letras hispánicas
también son lingüistas, que ahí yo pondría algunos peros), no creo que lleguen
a cien, es decir; en filológicas no llegan a cien. Entonces, pensemos que son
cincuenta; hay más de cincuenta lenguas indígenas. Además, muchos de ellos se
dedican al español.
Quizás
la primer vertiente de la respuesta es normal. La UNAM ha visto a las lenguas
indígenas, en todo caso, como objetos de estudio. Está este instituto con siete
lingüistas y en el Instituto de Filológicas está el Seminario de Lenguas
Indígenas que también tiene un número bastante pequeño de lingüistas que se
dediquen a las lenguas indígenas.
Por
otro lado, la misma dinámica universitaria ha hecho que los jóvenes, los que
entran a investigar, lo que hagan es convertirse en productores de resultados,
no de investigaciones. Esto hace que ahora la gente haga cualquier sarta de
descripciones y de trabajo analítico. Y esto es porque la UNAM busca resultados
rápidos.
Y
la otra vertiente, la que yo llamaría la peor, pero es la peor porque
justamente responde a políticas más allá del ámbito universitario, y se trata
del peso que tiene el español en la realidad nacional. En el caso de México
hace que la política, las políticas de lengua están dedicadas a eliminar la
diversidad lingüística, incluso la diversidad en el español.
La
primera vertiente es negar que se está utilizando de manera diferente. Imponer
formas muy normadas, que se debe escribir de una manera, es decir; hay una
sanción, un conjunto de prácticas para evitar que hable de manera diferente,
para que la gente acepte que sólo hay un español.
Con
esto se eliminan todas las lenguas indígenas. Y la UNAM está en ese juego, la
Facultad de Filosofía y Letras hace eso. O sea, si uno dice... Perdón... Y yo
soy defensor, la gente debe hablar como se le pegue la gana, porque el como
se le pegue la gana se ajusta a la normatividad social, no hay se le
pegue la gana, sino que cada uno va a hablar según si está con los cuates
habla de una manera, si uno está con los padres habla de otra manera, si uno
está en la academia habla de otra manera.
Pero
hay gente que se ofende, son gente de estos defensores de la pureza del español
y son de Filosofía y Letras. Entre otros lados, porque obviamente todas las
facultades tienen, si ser política, los que califican redacción. Un ejemplo es,
incluso en Ciencias Políticas ¿cuántas materias no tienen de estas? y en teoría
ahí está la carrera de Ciencias de la Comunicación.
Pregunta. Entonces
se podría decir que esta falta de sensibilidad hacia las lenguas indígenas ha
sido una de las razones por las cuales México esta perdiendo sus tradiciones.
LV. Sí, pero no es culpa de la UNAM, Es decir; la
UNAM es un...
Pregunta. Pero es en general
LV. Sí, es la negación de los valores lingüísticos,
incluso la negación de su naturaleza como lenguas y como idiomas. Todavía la
gente en cualquier lado pregunta si las lenguas indígenas son dialecto o no. Y
cuando uno dice ¿qué es un dialecto? Si una lengua incompleta o cómo se
escribe, un acento. Digamos, ideológicamente son verdades pero estupideces
científicas; no hay lenguas incompletas, sin embargo así se califican.
También
está esta idea; si yo hablo una lengua indígena y hablo con alguien que también
la habla; iñiguini y nos ponemos a hablar en ella y Uds. no la hablan;
en lugar de aceptar, no; Hay que falta de respeto. Como si fuera,
efectivamente, una falta de respeto hablar en la lengua en la que pienso, en la
que siento y en la que puedo conocer.
Es
como si habláramos inglés, ¿quién va sentir eso? O sea; ni las canciones las
sienten, la traducción sí, pero en inglés no. Esto tiene que ver justamente con
políticas que se vienen desde la colonia.
México
se independizó de España en el siglo XIX, pero no lingüísticamente. Es decir;
lingüísticamente se siguen utilizando las políticas incendiarias que España no
impuso y una de ellas es garantizar, por cualquier medio, la muerte de las
lenguas indígenas.
Pregunta. Si es que hay una política de
discriminación hacia lo que a lenguas indígenas se refiere. Dentro de la UNAM,
Uds., como investigadores, ¿cómo pretenden formar en sus alumnos, si hay en
verdad este interés de que no se pierdan, si ya no acabar con la política, pero
sí que se tratase de sobrellevar y no permitir que se pierdan completamente
estas lenguas?
LV. Más que la nuestra, la nacional. A nosotros ni
nos duele que se pierdan, ni nos gusta que no se pierda. Yendo a la respuesta.
Yo haría la separación entre lo que es el trabajo académico; donde hay una
serie de reglas de vida académica; en donde no deben entrar las evaluaciones ni
los juicios de valor.
En
el campo de la lingüística, que es un campo demasiado amplio, la tarea es
general conocimiento de cómo están estructuradas las lenguas, en qué funcionan,
cómo se arman, y qué relación hay entre la lengua y la realidad, Etc. General
conocimiento, ahí no hay una posición política, es una posición, digamos,
meramente académica.
Esa
es una parte y la UNAM es responsable de eso. Ya cada investigador en
particular, a partir de su posición política, digamos, de su militancia
política, no partidaria, política; ya puede hacer propuestas que pueden o no
trascender. Y es ahí dónde uno se enoja, y con toda razón, si alguien desprecia
o calla a la gente que está hablando.
Si
yo voy caminando (no es tan cierto, pero es un ejemplo) y veo que alguien calla
a un niño mixteco: Los mixtecos son los que tocan el acordeón en el Metro.
Además uno puede saber qué lengua hablan según su oficio; porque los vendedores
de tamales de la línea dos son totonacos, los vendedores de nieve en el centro
son mazatecos (o sea, hablan mazateco), los vendedores de muñecas hablan otomí.
Es
decir, las lenguas están, nada más no se oyen. Y yo veo que están callando a una
niña nada más porque esta hablando la lengua indígena, y yo me enojo, no está
hablando Polo el académico, está hablando Polo el político.
Es
decir; es una posición política y la posición política entra en el juego de los
intereses particulares. Así como unos van a defender, otros se van a empeñar en
que desaparezca.
Doy
un ejemplo clarísimo: La Cámara de Diputados, el año pasado, aprobó la Ley de
Defensa de los Derechos Lingüísticos de los Pueblos Indígenas, en Marzo. Es
decir; Ahora ya existe una ley que... (cambio de casette)... reconoce a las
lenguas indígenas, es decir; Todas iguales, excepto el español.
Es
decir; volver a crear una lengua oficial. Que nunca ha habido, esa distinción
entre legua oficial, en México, no ha existido. Pero siempre se ha actuado como
si el español fuera lengua oficial, como el caso de la educación que debe ser
en español. Pera ya gracias a Ley de Derechos, eso ya se quito de la Ley
Federal de Educación.
Pero
volviendo a centrar la pregunta y la respuesta. Lo que haga el académico lo va
a hacer a partir de sus posiciones personales políticas y humanas y
morales, religiosas y Etc. Y la
posibilidad de incidir va a estar determinada, justamente, por su capacidad, no
nada más organizativa, sino, por eso el comentario al final de la pregunta;
sino de, verdaderamente ¿qué tanto es nuestro lo que no es nuestro? ¿Qué tanto
mía es la lengua otomí cuando ni siquiera me ha importado saber dónde la
hablan?
Lo
digo porque, claro, en el orgullo nacional nuestras raíces. Nuestras
raíces, mangos. El discurso nacionalista inventó nuestras raíces, son raíces
falsas.
Pregunta. En relación a esto, Ud., sus alumnos, ¿qué
tanto ve y qué tanto se adueñan ellos de y tratan de saber en realidad sobre
estas lenguas?
LV. Bueno, realmente, eso es lo que menos importa.
Realmente vienen por razones de ética académica; ¿cómo yo voy a ir a
trabajar con una gente náhuatl y nada más sé usar el español? ¿Cómo voy a ver
qué significan sus sueños, si ni siquiera sé que significa su lengua? ¿En qué
idioma voy a hablar?
Entonces,
hay gente que viene porque quiere tener las herramientas de comunicación a
nivel, porque hablar en una lengua y pensar en otra está difícil. Es decir; el
pensamiento está en la lengua materna, la emoción está en la lengua materna, el
conocimiento está la lengua materna.
Si
alguno de Uds. sabe alguna lengua (inglés, la que sea), es una lengua que no
les da nada. Es más, la lengua materna es incluso la que les estructura. Si es
una segunda lengua aprendida, no una segunda lengua aprendida desde niños, en
este caso, las dos serían maternas.
Pero
bueno, entonces hay gente que dice; ¿cómo quiero yo ser antropólogo y hablar
con la gente y llego hablando en un idioma que no me entienden.
Hagan
de cuenta que van al doctor y él nada más habla náhuatl. Y Uds.; no, me
duele la cabeza. Y él; ¿cuál cabeza? o sea; le duele el píloro.
Eso
es por un lado, por otro lado (y esto sí puedo decir que es parte de los
orgullos con los que cuento); yo no soy hablante de lengua materna de náhuatl
(yo la aprendí después, en trabajo de campo, trabajando con los cuates y con la
familia que me enseño. Ahora ya puedo decir que la hablo, pero no puedo decir
que la sienta), pero a mis clases a veces vienen gente que la habla para
aportar un poco de lo que yo no sé.
Parte
de lo que uno puede ver, la gente que me ayuda antes era penosa, le daba pena
hablar la lengua. Pero en la dinámica en que la lengua se vuelve un objeto de
estudio. Ahora ven que hasta se escribe, y se ríen y ven que la gente la habla,
gente que ni siquiera tiene nada que ver. Entonces la gente puede empezar a
perder la pena. Y esto nada más la gente que me ha ayudado, muy contada.
Una
de las razones principales es que la discriminación se materializa en
vergüenza, en vergüenza de ignorante. Si yo a alguien le digo eres un
ignorante, cree que es un insulto y lo que trata de hacer es ocultar su
ignorancia al resto del mundo; si lo digo van a saber que no sé.
Cuando
la realidad es que nadie nació sabiendo. Lo que se puede ostentar es la
estupidez; todos somos ignorantes. Pero como se maneja despectivamente, el ser
ignorante da pena. Hasta para la calle; cuando nos preguntan oye, ¿dónde
queda la biblioteca de tu facultad? e inmediatamente allí. Es decir;
uno contesta aún sin saber.
Y
esto se usa mucho aún en las entrevistas, es decir; oye, ¿dónde queda...?
y dices para cualquier lado, porque es mejor pasar como un miserable, que como
un ignorante. Pero nadie tiene porque saber. ¿Quién en un examen pone no sé
y se queda tranquilo? Nadie.
Porque
el Examen obliga a que uno tiene que tener una opinión y si no opina es que no
sabe. Y más aún no sé y, con todo respeto, no me importa. Y esto nadie
lo hace por razones de otra orden.
Es
decir; es la vergüenza lo que hace que poca gente se decida a hablar lengua.
Porque las lenguas no se pierden, se dejan de hablar por decisión voluntaria de
los que la hablan. Las lenguas se dejan de hablar, no se pierden, o sea; nadie
se despierta y ¿qué honda?, ya perdí el español.
Tampoco
se mueren las lenguas, si no son entes vivos. Los vivos son los sujetos, los
que las sienten, los que las piensan, los que las identifican con sus prácticas
cotidianas.
Cuando
se deja de hablar una lengua, ahora sí se pierde muchísimo, no nada más la
lengua; se pierden conceptos, ideas, sabores, Etc.
A
larga, regresamos; los académicos ¿qué podemos hacer? Te voy a contar una
anécdota que pasó no hace tantos años. Al menos en dos momentos de crisis
política y económica en México; concretamente creo que en de La Madrid, se decidió
salvar al español.
Se
creo la llamada la Comisión de Defensa de la Lengua. Entonces, uno en los 80
uno veía los nombres de los locales clausurados; Sears, clausurado,
Woolwort, clausurado, porque son palabras extranjeras. Como si las
palabras fueran los idiomas y, segundo, como si la defensa del español fuera
por asamblea, o por decreto.
Así
no se puede, no puede llegar la Comisión de Defensa y obligar a todos que
hablen perfectamente el español de determinado grupo de personas, porque
obviamente no iba a dejar que habláramos tepiteño o como el peje.
Un
ejemplo que siempre he creído que es claro. En el famoso debate para la
jefatura de Gobierno del Distrito Federal, cuando estaba López Obrador de candidato,
estaba Teresa Gálvez, del partido este de la tolerancia (el de la flor en la
manita) y fue ella la que criticó la manera de hablar de López Obrador. Es
decir; se es tolerante con los discapacitados, se es tolerante con no sé que,
pero que no hablen mal. Es nada más un ejemplo, como el mismo partido de la
tolerancia no fue tolerante con la manera de hablar de alguien que obviamente
es tabasqueño y estaba hablando como tabasqueño.
Pero
eso es lo que pasa en las asambleas. Por eso, la parte de defendamos la
lengua y hay maestros indígenas que hasta se sacan sangre pero terminando
la reunión; hablan en puro español y mandan a sus hijos a escuelas en donde no
se usa la lengua indígena. Ellos son los principales promotores de la
desaparición de las lenguas indígenas y ellos viven de decir que hablan la lengua
indígena.
En
la parte política está muy complicado, y en la parte académica uno se ve muy
limitado, y muy limitado porque en realidad no es papel ni responsabilidad de
un solo sujeto o de una institución, porque a la larga los que investigan se
van.
Doy
un ejemplo (perdonen que use muchos ejemplos); en una reunión de maestros decía
objetivo (así decía): concientizar a los maestros de no sé que
cosas. Entonces llega el que va a dar el curso y alguien alza la mano y dice; estoy
viendo los objetivos... A ver, concientízame.
Es
decir; esto no es No, Sí, de vengo a decirte que hables tu lengua, si
ellos ya decidieron no hacerlo. No, lo que habría que hacer es cambiar las
condiciones sociales, ideológicas, psicológicas de este país; cuando eso pase
podrá hablarse de defensa de las lenguas indígenas.
Mientras
eso no pase, ni la ley de derechos indígenas, ni la ley derechos lingüísticos,
ni la voluntad de que se junten los lingüistas de México podrá hacer nada. Hay
un libro de este instituto que se llama Lingüística e Indigenismo que es
de un coloquio que se dio a finales de los 70 en donde se criticaban los
programas.
Son
ponencias en donde aparecen los programas del Gobierno para la lengua, es
decir; el Instituto Nacional Indigenista, las escuelas bilingües, el
Lingüístico del Verano. Y aparecen críticos y defensores de ellos. Al final del
libro hay una carta declaración, de hace ¿qué? Más de veinte años.
A
la fecha, ni siquiera en los Acuerdos de San Andrés (en los verdaderos) aparece
el fenómeno lingüístico en su verdadera magnitud. Ahí dice defender y
promover la lengua. A ver; promuévemela, defiéndemela.
¿Qué
es defender la lengua? no es mala leche, lo que pasa es que en el
discurso en español, la lengua sí se defiende. Hace dos años o uno, en Guatemala,
hubo una reunión de las Jornadas Lankeaseanas, que organiza la UNAM, que habla
acerca de las políticas de lenguaje. Ahí hay una famosa declaración, la
Declaración de Totonicapa, donde se habla de los derechos lingüísticos, ¿y?
También
está la UNESCO, está la Famosa Declaración Universal de los Derechos
Lingüísticos, que es la Declaración de Barcelona, que es en la que se basó la
Ley de Derechos Lingüísticos de México, en donde uno de los derechos es el del
derecho al nombre propio en lengua materna.
A
lo que voy es a diferenciar la labor académica, que es generar conocimiento de
cómo se hablan las lenguas, qué funciones tienen, que características, cómo
diferenciar la lengua hablada de la escrita, Etc. generar conocimiento, esa es
la responsabilidad fundamental de la academia.
Obviamente,
la siguiente sería, y a raíz de esta primera, la difusión de ese conocimiento,
porque lo que decimos es igual que al cuerpo humano y ahí están las
publicaciones (medio bien, medio mal).
Por
otro lado, lo ideal sería que frente al CELE hubiera un Centro de Enseñanza de
Lenguas Indígenas y estructurarlo. Un centro que podría ser tan grande como su
facultad (digo, es grande, no es Medicina, que esa sí es grande).
Esta
es otra de las cosas, si preguntan ¿cuántas lenguas indígenas hay? Si le
preguntan a un político, va a contestar dependiendo de en qué dependencia esté.
Si está en el INAH va a decir 46, incluso está ahí un Atlas de Lingüística. Si
le preguntan a la gente de la SEP, si está en Educación Indígena va a decir que
hay 72, si está en Culturas Populares puede variar el número. El INEGI va a
decir que hay 90. Porque son instituciones oficiales y a cada una le interesa
tener un número para justificar sus proyectos (entre otras cosas, como el
presupuesto).
Si
le preguntan a un académico, o sea a mi; ¿cuantas lenguas hay? te voy a
decir ¿un número? No hay un número suficiente de investigación.
Por
ejemplo, el náhuatl. El náhuatl se habla al Sur de Durango, y te doy cuatro
puntos equidistantes, Costa Chica de Guerrero, Norte de Oaxaca y Huasteca
Potosina. Se llama náhuatl, pero no es la misma lengua.
Es
igual al latín, cuando éste se diversifica llega a ser hablado por formaciones
sociales que tienen instituciones sociales que les dan nombre. Así, el reino de
Castilla llama a su manera de hablar latín Castellano, y en Aragón, Aragonés. Y
en Francia, Francés. Ya tiene nombre.
El
ejemplo bonito. Isabel habla Castellano (Isabel la reina Católica, no ésta la
Madow) y Fernando habla Aragonés. No hablan igual, son de reinos distintos. El
ejemplo bonito es, él se llama Fernando, pero en Aragonés, el mismo nombre en
castellano es Hernando, para que se vea la diferencia; acá hay F y acá no.
Ahora resulta que hablamos español.
Aún
se puede decir que el español, gracias a que hay escuelas e instituciones,
sobre todo el escrito, es bastante conservador. Hablado, uno quiere escuchar a
los cubanos (ahora que se puso de moda), escuchar a Fidel; no se entiende, son
lenguas distintas.
Esa
diversidad en las lenguas indígenas es diez veces peor; se llaman igual porque las
lenguas no tienen nombre. Si a mi me preguntaran, yo podría decir que hay al
menos 12 lenguas náhuatl, con sus variaciones. Y eso, nada más por dar un
número, porque es como un melate, les doy una hojita y cada uno puede
poner el número que quiera.
Igual
es el caso del zapoteco y el tarahumara, todas las lenguas. Si queremos
enseñarlas (y todo esto para regresar a la pregunta y al CELE y ahora al CELI),
quieren enseñar náhuatl, pero ¿cuál? El de Milpa Alta, el de Morelos, ¿de qué
parte de Morelos? El de Puebla o el de Coactepec, en Morelos lo hablan
diferente. No, el de Guerrero; ¿cuál? El de la Costa Chica (que no es el que se
habla en Acapulco, los que van a Acapulco son del centro de Guerrero que van a
vender chucherías); ¿cuál?
Y
lo mismo es para los mixes, la gente mixe que va a trabajar en el Norte de
Puebla pos no te va servir de lo mismo.
Insisto,
el ejemplo no es exacto, porque el español si tiene instituciones, como la
escuela, como los medios masivos, que lo que hacen es normalizar; uno puede
escuchar a Don Francisco y entiende, aunque te esté hablando en chileno (aunque
por ahí se hacen chistes lingüísticos) y puede escuchar a todos los cubanos
maiameros hablando en su hablaba. Ahora ya en la televisión hay doblajes
portorriqueños y no se descubre que está en portorriqueño.
Pero
bueno, imagínense que les enseñan a hablar diferente. El cubano de la sierra,
es decir del campesino hablababa y los mandan a España a la Universidad;
va a ser muy emocionante. Nos da risa porque nosotros ya nos salvamos.
Pero,
créanme, en el caso de las lenguas indígenas es muy complejo. Además, a
diferencia del español, la diferencia sexual en las lenguas indígenas están muy
marcadas. En el español, salvo antes en que las mujeres no debían decir
groserías (ahora ya todas las dicen), antes lo más marcado lingüísticamente era
que las mujeres no podían decir groserías (mi papá dejaba que yo maldijera, mi
hermana no -y al rato era más malhablada aquella que yo-), en las lenguas
indígenas el hijo, y puede parecer una cosa muy sencilla, en ciertas variantes
náhuatl la mujer le dice a su hijo de cierta manera y el papá le dice de otra.
Es decir; para decir mi hijo es diferente si lo dice el padre a si lo
dice la madre. En una variante del náhuatl de Jalisco el no lo dice de
una manera la mujer y de otra manera el hombre.
Esto
es normal, en la lengua indígena esto es normal. Pero como el mundo nos lo
hicieron, nos lo retrataron desde el Español; creemos que todo se debe hablar
igual. E igual a como se escribe, por eso la gente que pronuncia la V y Uds.
saben.
A
la larga la tarea es esta. Pero la UNAM no tiene la capacidad. En el CELE hay
intentos para enseñar la lengua (ya hubo uno para enseñar en el CELE lenguas
indígenas, sobretodo lenguas con un número significativo de hablantes, fracasó
-por lo que haya sido, yo no sé-). El interés todavía está.
Actualmente,
junto a Chapingo, hay un interés en el CELE de volver a formar maestros con
conocimientos de las lenguas. Pero no es fácil. Y no es fácil porque querer
enseñar lenguas que no están descritas, lenguas que nadie les ha dicho cómo
son.
Doy
un ejemplo. Así como la UNAM hace cosas loables, también hace una sarta de
burradas. Es el caso de gente como León Portilla que va a Milpa Alta, en donde
la gente habla náhuatl de Milpa Alta, y les enseña la norma (con intención o
sin ella, no sé) del náhuatl clásico (el que se escribía en el siglo XVI).
Hagan
de cuenta que ahora alguien nos quiere decir que se debe decir agora y
regresar las X a su pronunciación; yo tengo dos fixos y se cayeron las foxas
del árbol. Es una estupidez.
Se
cree que reivindicando el náhuatl escrito, que ni siquiera era hablado, sino
que lo usaban las instancias de poder, es decir; el clero o la administración,
creen que eso es recuperar y defender.
En
la UNAM se estudia este náhuatl porque es vital para los estudiantes, porque
necesitan esa lengua para entender las fuentes que están estudiando. Pero un
hablante de náhuatl actual pretende leer un documento de náhuatl clásico, pues
lo va a leer como cualquiera de nosotros puede leer (debe haberles tocado, en
la prepa o en la secundaria) el mío Cid en español antiguo (bueno, en
eso que ni siquiera es español, porque todavía no existía España); ¿qué se le
entiende? Es decir; La Moza tan fermoza, esto es una joya; es un naco
diciéndole a la chava hermosa, qué hermosa.
Esto
hace que la cultura de todos, desde mi mamá hasta yo (para poner la menos
académica y yo), es resultado de las prácticas ideológicas, de las prácticas de
su valoración.
Y
la UNAM... Bueno... ¿Qué ha hecho la Facultad de Ciencias Políticas, que tiene
como una de sus especialidades la Comunicación? Nada, bueno, tiene materias,
pero que alguien diga, bueno van a hablar. Otra vez; ¿en qué náhuatl? ¿En qué
Tarahumara? No entiendo.
Nos
enfrentamos al problema de que la gente habla muchas lenguas. Lo que no sería
un problema en ninguna parte del universo, hasta que alguien decide que sólo se
debe hablar de una manera. En México alguien decidió que sólo se debe hablar
español y sólo de una manera; entonces las lenguas se vuelven un problema.
Cuando
uno dice ¿cuántas lenguas se hablen en Europa? (No pongan esa cara, no
se preocupen, recuerden; No sé y no me importa). En Europa se hablan
muchísimas lenguas, incluso lenguas que ni siquiera conocen. ¿Saben que se
habla Lituanao? o ¿Servocroata? (pueden decir que sí o que no, yo les tengo que
creer).
Es
decir; el multilingüismo nunca ha sido un problema, sí en países como México
que ha heredado una cultura imperial negadora de la diversidad, o sea; nada más
el español. Y ahora nos cuesta trabajo aceptar que la gente hable otra lengua.
Otra
característica (perdón que no les deje hablar). Las razones históricas que
hacen que la UNAM se dedique en Filosofía y Letras al Español, viene de la
tradición hispánica. Y son letras clásicas, es decir, Letras es decir de
lenguas que se escriben. Viene la nueva oleada, las nuevas carreras, los nuevos
tipos de conocimiento (como la antropología) y se tiene que fundar otra
escuela.
México
es de los pocos países en donde Letras es para el español y las lenguas
que se escriben (derivadas del Latín y el Griego) y las lenguas indígenas no
tiene cabida ahí, sino en una escuela de antropología, o sea, como si hubiera
dos realidades; la del español y la de las lenguas indígenas. Cuando la
lingüística es una, el lenguaje es uno, es el Español y cualquier otro.
Incluso
ahora, uno quiere hacer su postgrado en Lingüística en la UNAM en Filosofía y
Letras sólo hay Letras Hispánicas. Se enseña la estructura colonial de que hay
letras y del otro lado están los ruidos o sonidos o no sé qué (bueno, sí sé
qué, pero no quiero decirlo). Este es un ejemplo de cómo en las misma UNAM está
todavía clavada la idea de que hay lenguas cultas, ricas y que si yo digo se
me chafeo estoy pervirtiéndolas.
Entonces,
regresando, mi responsabilidad es generar conocimiento; ¿qué es esto? es mi
responsabilidad con la UNAM y la de la UNAM con la sociedad. Es eso, la UNAM no
hace más inteligente, no hace a la gente honesta, no hace a la gente justa.
La
gentes es justa, honesta o inteligente en la vida cotidiana, los honestos son
honestos afuera o adentro. Los inteligentes son inteligentes con doctorado o
sin él. La gente habla la lengua como se le pegue la gana.
En
mi casa mi papá, su lengua materna no era el español, era el gallego y yo no
aprendí gallego porque le dio pena hablar gallego. Ese es un ejemplo, no nada
más pasa en México, pasa en todos los países, el menospreciar a lo diferente.
Lo
que sigue es la tarea, no nada más como universitarios, sino como personas.
Tengo que decirlo; para mi la frustración es que ni siquiera he logrado que mi
familia nuclear entienda que no hay maneras correctas e incorrectas de hablar.
Pero si no lo he logrado en mi familia, al menos con algunos cuates.
Bueno,
eso sería parte de esta primera gran pregunta, aunque he ido mezclando parte de
las otras.
Pregunta. Una visión bastante amplia. Centrándonos
un poco más en su trabajo dentro del Instituto de Antropológicas; ¿cuánto
tiempo llevas realizándolo?
LV. Miren, yo entré en 1976 a la UNAM como Ayudante
de Investigador (ya no existe esa plaza, bueno sí existe en la legislación,
pero todos sabemos que del dicho al hecho
y el derecho...). Bueno, yo entré como ayudante de investigación, yo estaba
interesado en la lengua Mixe. Pero entró aquí de ayudante de Yolanda Lastra,
que estaba realizando una investigación sobre dialectos náhuatl (saber la
diversidad, porque nada más se sabía de oídas, se sabia que se hablaba
diferente entre aquí y allá, pero no había investigación formal ni profunda).
El
proyecto de ella era muy pretencioso, ya está terminado. Bueno, yo entré de
ayudante de ella y tenía que decidir si seguía clavado con el Mixe o si, por
razones de ética, aprendía náhuatl. ¿Qué caso tiene que yo vaya allá con los
náhuatl y les diga sí, me interesa hablar su lengua y a ver?
Me
comencé a meter en la lengua náhuatl desde el 76, por fortuna conocí a Alfredo
Ramírez (ahora investigador del INAH, pero en ese tiempo tan paisano como yo) y
él fue el que me empezó a enseñar a hablar la lengua.
De
ahí fue que me nació, no el interés por enseñar (porque a mi eso de la docencia
como destino, pues no). La docencia se descubre cuando la gente quiere saber y
dice; a ver enséñame. O sea; ahórranos el trabajo.
Ahí
otra cosa, las lenguas no se enseñan, las lenguas se aprenden. Puede uno ser el
mejor maestro, pero si uno esta acá teflón, vale gorro. O al revez; uno puede
tener el peor maestro y si no te cuesta nada entender (sí, de esos de no te
preocupes, tu habla en lengua, yo acá me encargo).
Al
paso del tiempo yo regreso y se forman grupos y empiezo a dar clases en el 79
de náhuatl hablado del centro de Guerrero. Ahora ya doy lengua escrita, el
llamado clásico, porque también hace falta.
Cuando
enseño hablado normalmente sucede que uno tiene a un alumno, es raro que uno
tenga más. Ahora la pregunta sería, ¿a quién le interesaría aprender náhuatl
del centro de Guerrero? Los que ya están ahí es más fácil que lo aprendan allá
que venirse hasta acá y si están acá; ¿para qué? Digo, puede haber rollos de
prestigio; no yo quiero que quién sabe qué. Pero ¿con quién van a
hablar, con el espejo? O a hacer poemas.
Otro
de los errores; creer que las lenguas es nada más hacer poesía, yo no lo creo,
pero hay quien sí. Otra; conocer las raíces, pues bueno, pero te van a
quedar muy lejos, porque es el náhuatl de Guerrero, que nada tiene que ver con
el Mexica, que no tiene nada que ver con el de Milpa Alta; que nada tiene que
ver con el Texcoco (en teoría, el de Nezahualcoyotl).
O
sea; tiene que ver y no, como el Español con el Francés. De ahí, esto es
resultado de un interés (y esto suena ultramamón), pero es resultado de un
interés ético ¿cómo voy a llegar a las comunidades diciendo que la UNAM está
interesada en estudiar su lengua y manda al peor monolingüe? Y se da el caso,
no es lo mismo llegar y decir soy de la UNAM y hablar en Español, que
llegar y decir Soy de la UNAM y luego hablar y decir y mostrar que se
sabe la lengua.
Es
como si viene un chino y habla en Español, es decir; aunque sea chino le van a
hacer un poco más de caso que si habla en Chino.
Todo
esto no quiere decir que lo haya aprendido muy rápido ni bien, ni que mis
primeros cursos hayan sido una maravilla (eran tristísimos), incluso he
implementado y buscando manera para que la gente aprenda. No dejando de hacer
trabajo; no dejando que la gente escriba la lengua, para que la hablen, no la
lea (porque la gente llega a hablarla, no a decir a ver, espéreme).
La
mayoría de los lingüistas de este Instituto, salvo dos que han incursionado en
varias lenguas y han logrado dominarlas, la mayoría somos monolingüísticos en
lengua indígena; náhuatl o Maya (la que sea).
Pregunta. El hecho de que Uds. sepan se ve limitado
a enseñarlo a un alumno que trata de aprenderlo, no por gusto, por necesidad de
hacer otra cosa.
LV. Sí, pero esa es la idea del Francés, o de
cualquier lengua: ¿para qué queremos aprender inglés? No, la ideología y los
Rollings y todo eso. Sí, pero el monolingüe en Español igual puede cantar a
los Rollings y no le importa absolutamente nada, y si ya le traducen las
canciones, pues menos le importa.
Es
cierto, es un problema más serio. Es un problema que no se resuelve con
acuerdos ni asambleas, por eso yo ya ni insisto, no podemos hacer nada. Es como
si de pronto dijéramos; es un problema que la Tierra gire, pues sí, pero
a ver, detenla. Pero es un problema. Pues detenla entonces.
Se
oye triste, pero eso es lo que señalaba. El hecho de que ya uno vaya en el
metro y vaya hablando con la gente en lengua y la hable valiéndole gorro, es un
avance. Pero eso también genera que haya gente, y créanme que pasó.
Estábamos
en VIPS y estábamos hablando en lengua, y hablábamos en náhuatl para que nadie
nos entienda además, y estábamos hablando iñiñiñiñinguí y el de junto se
voltea y dice ¿están hablando en inglés?
Es
normal, es normal porque nadie sabe y oyes ruidos debe ser inglés. Para
mi la solución es más de granitos de arena (así como en el examen; no lo sé
y no me importa), pues yo voy a hablar y no me importan los demás, si les
importa sino, si lo hablo bien o no (otra cosa; es que no lo voy a hablar
porque no lo hablo bien si fuéramos así desde niños, seríamos mudos. La
pena es de adultos).
Pregunta. Desde que está el Instituto se usa
aprender una de estas lenguas como herramientas o es una tendencia actual.
LV. Para mi la tragedia de este Instituto (o
comedia, a lo mejor) es que antropólogos (ya no lingüistas, porque el lingüista
puede trabajar en un escritorio, pero el antropólogo tiene que trabajar forzosamente
con la gente), bueno, antropólogos de este Instituto que no hablan la lengua de
la gente con la que trabajan.
Para
mi eso no es ya falta de ética, es falta de madre. Pero bueno, seamos
académicos. Hay gente que tiene años trabajando con los tarahumaras y no sabe
tarahumara, hay gente trabajando en la zona maya y no sabe tzotzil ni nada, ni
les importa aprender.
La
respuesta, posiblemente, es que son actitudes personales, de cómo cada uno ve
el ejercicio académico y el personal. Y esto se podría decir de los sociólogos
y los comunicadores, es decir; de la gente que tiene que trabajar con los que
hablan diferente.
Y
el ejemplo no creo que sea irritante; si yo voy a trabajar con los chavos
banda, pues hablo como chavo banda; no llego compañeros.... Es más,
hasta me vestiría igual que ellos, no para ser como ellos, sino para
demostrarles que ellos son los que mandan. Para mostrarles que yo soy solamente
un ingenuo que quiere estudiar.
O
si quiero trabajar con los gays, no hace falta que me vuelva gay si no lo soy,
pero sí saber que hay una serie de códigos y que no se me va a caer el pelo ni
nada por hablar la lengua y hablar en la forma en que se comunican ellos.
Pero
hay una sanción, incluso; ¿para qué? y Uds. lo han vivido de mil maneras; concretamente
cuando entregan un trabajo y les corrigen la redacción, es decir; el trabajo ya
no vale por lo que está dicho, sino por cómo lo dicen. Si se les ocurre decir
una forma vernacular y habrá maestros que no, así no se dice; se dice asá.
Bueno, tienen la posibilidad, pero saben que están en desventaja, de
responderle; bueno, y a ti ¿quién te dijo que estás en la posesión del
idioma?
Aquí
el asunto es zapatista; el idioma es de quien lo habla, no del maestro que
sanciona o del papá. Huy, las broncas que me aventé con mi papá, pero
bueno, la respuesta de él, es porque el padre soy yo y ahí se acababa
todo.
Esto
debería estar extinguido, lo dije a alguien más que me entrevistó (también de
su facultad, una chavita), yo le decía; ¿por qué en la facultad de medicina,
que tiene que tratar con gente que habla de otra manera, no se les enseña como
hablar con ellos?
Entre
otras cosas, porque está la cultura, y no la cultura en general, sino cómo
comportarse en comunidades indígenas, qué tipo de actitudes tener en un centro
donde la presencia es más de mujer. Esto no se enseña ni en la preparatoria
ni en ninguna facultad.
Pregunta. Una de nuestras obligaciones es aprender
Inglés, pero...
LV. Y es indispensable, si se van a recibir, es una
obligación saber Inglés. Y si van a postgrado, dos más. Pero no valen las
lenguas indígenas, aunque digan es que yo voy a trabajar con los zapotecos.
Sí, pues mucho gusto, pero tiene que hablar Inglés. Y si ya estás en
postgrado pero.
Pregunta. Puede decirse que su labor aquí ha sido
prácticamente en el campo de la investigación y de la enseñanza. ¿Ha habido
otros intentos por este sentido de la enseñanza dentro de la UNAM?
LV. Hay varias instancias dentro de la UNAM, incluso
aquí, a mediados de los 90, se daban cuatro idiomas indígenas. Se daba náhuatl,
se daba Nahua y una lingüista zapoteca daba Zapoteco, un lingüista purepecha
daba Purepecha y un lingüista maya daba Maya.
Es
decir; aquí se llegaron a dar, durante casi un año, cuatro lenguas, pero era
una batalla. Es decir; el náhuatl se habla así y ya. Pero el Zapoteco, el
Zapoteco tiene otro problema; todos creen que son Juchitecas y el Zapoteco de
la sierra y el del valle son diferentes. Pero son más prestigiosos los
juchitecas, porque los juchitecas explotan a los mixes, a los zoques y a los
waves. O sea; son indígenas de nivel superior.
Sí
ha habido varios intentos. El que yo considero más importantes son los
proyectos de educación. Yo, por ejemplo, trabaje en el proyecto de la sierra
Tarahumara, y ahí sí se necesitaba no nada más un lingüista, pero era necesario
para planificar el idioma que debe ir en los libros.
Las
lenguas indígenas no se escriben, no es una carencia (es como si me dijeran oye
Polo, tu no vuelas). No es una carencia (no, pero si volará sería una
maravilla; llegaría más lejos), pero bueno, se ve como una carencia y es ahí
donde se sanciona por la institución Etc.
Pero
bueno, se necesitaba gente que planificará qué y cómo debería aparecer la
lengua en los libros. Se hicieron propuestas y salieron varios libros y Etc.
Pero esto se enfrenta contra las autoridades federales (de la SEP para arriba)
a las ideas dominantes que decía del Español y a toda una serie de valores. De
tal manera que este proyecto educativo desapareció muy pronto. Sobrevivió la
propuesta lingüística que ya no tenía sustento, era una falacia y ya lo
desaparecieron.
Pero
estos proyectos educativos no sólo se hacen acá, se hacen también la Facultad
de Ingeniería, en el IMAS se hacen. Es decir; se pueden llegar a hacer
lingüística, no cotidiano, pero hay gente que busca maneras de trabajar
analizadores y estructuradores de la lengua, o relación lengua pensamiento, en
el IMAS se ha tratado de hacer inteligencia artificial y traductores
automáticos. En la Facultad de Medicina hay patologías del lenguaje. En fin, la
lingüística está en muchas partes.
Pregunta. Entonces ¿cuál vendría a ser el papel de la UNAM frente a las
lenguas indígenas? Tanto en la rama de observación como de preservación. ¿Qué
tendría que hacer la UNAM teniendo entendido el que hay muchas variantes de las
lenguas indígenas, que hay ciertos prejuicios sociales y que esto no se puede
resolver a través de políticas, qué se puede hacer?
LV. Yo diría, básicamente, dos cosas y las dos son
muy utópicas. Una de ellas es, justamente, la posibilidad de generar grupos de
la gente que habla la lengua indígena. No basta con hacer concursos, porque a
la larga ganan los monolingües que la aprendieron como segunda lengua, es
decir; ganan los vivarachos.
Ver
la posibilidad de que las lenguas se vean... (cambio de lado)... La otra es el
CELE. Ya el CELE, que tiene la maestría de Lingüística Aplicada y que se está
dedicando a ello, ya puede aplicar más hacia la gente que no va a aprender el
idioma porque lo debe pagar, sino que le va a servir en su práctica
profesional.
Igual
la UNAM, porque la sabe dónde incide, sabe dónde tiene sus escuelas; entonces
puede decir a ver en cuál. Del CELE sí lo creo, ¿por qué no la ha hecho?
pues no sé.
La
otra es justamente abrir, no el CELI, yo lo dejaría en el CELE (porque además
es como mítico, ¿no? es el CELE, aunque sean lenguas extranjeras, no importa).
Ver ahí la posibilidad de la presencia. O incluso, que Radio UNAM y en TV UNAM
saliera, que no sea folclor.
Porque
ese es uno de los problemas, Y ahí una de las palabras que yo no usaría (que no
quiere decir que esté mal), que es la de preservar; los museos preservan, pero
preservan muerte. O sea; están las cosas que usaron, las que eran. Y preservar
la lengua es lo mismo que decir; no papá, no dejes de usar tu sombrero y
ahí esta el viejito y le pegan y lo empujan, pero ahí debe estar él con su
sombrero.
No,
lo que se debe hacer es generar programas educativos para la sociedad, no en la
escuela, sino para la sociedad en su conjunto, de que la diversidad lingüística
es lo natural y lo óptimo. Y esto sería que la UNAM se saltara a todas las
instancias educativas y culturales; a Sari Bermúdez, al Consejo Nacional para
la Cultura y las Artes. ¿Por qué? Porque ellos manejan que es el correcto
Español y eso, y la lengua indígena sólo sirve para hacer poesía.
Es
decir; así como los indígenas sólo sirven para hacer artesanías y ecoturismo,
nadie se ha planteado en la Facultad de Derecho el ir al comunidades indígenas
y decirles sabes qué, nosotros te educamos desde ahorita hasta que se
gradúen de doctores. Pero la condición es que durante toda tu educación sean
hablante de lengua y que estudien derecho. ¿Para qué? Para garantizar que
haya profesionista que sean indígenas, no creadores de artesanía ni de
ecoturismo.
Claro,
es un arma de doble filo, pueden crearse caciques. Pero son cinco de Derecho,
veinte de Medicina, cinco de Ciencias Políticas, no sé. ¿Por qué no? Porque con
la actitud se vería como proteccionismo. Para mi sería una especie de justicia
retrasada; los hemos jodido toda la vida.
En
el México independiente, no me interesa la Colonia. El México independiente ha
jodido a los indios. Incluso en el siglo XIX
una ley proponía que se eliminara la palabra indio; es decir; no
existen los indios por decreto. Es una maravilla, eso hizo Echeverría con la
discriminación.
Pero
en lugar de eso, se trata de que el Estado se encargue de formarlos, pero de a
de veras, no mandarlos a escuela patito (como se hace ahora). No, que el
indígena sepa lo que es estar en una secundaría en donde se van de pinta, es
decir; que se enfrenten a los golpes de a de veras.
Si
a larga se harta, pues que se harten, tampoco es una manda. No se trata ya de
hablar de las lenguas sin hablantes, sino de los hablantes y que ellos hagan
con su lengua lo que quieran. Por eso te decía que ni nos entristecemos, ni nos
alegramos.
Uno
se alegra, pero es cómo cuando gana tu equipo de fútbol; Ganamos. No, tú
no ganaste nada (o sea; tú ¿qué hiciste? Si estuve ahí y hasta grité).
Sin
embargo, aparecería hasta la Comisión de Derechos Humanos diciendo que eso no
se puede hacer (yo he visto casos similares, en donde los derechos individuales
se imponen a los colectivos). Eso es lo que yo siento, sí hay, pero en términos
reales no, sólo en sueños.
El
sueño de que la gente empiece a aceptarlo. Y que la gente así como ahora los
punks o los darketos son más visibles, y que ahora los tatuajes ya se lucen.
Qué la gente empiece a perder la pena por ser diferente (como con los grupos de
homosexuales, no todos, pero ya algunos están perdiendo la vergüenza).
En
la parte lingüística, pues no se ha perdido, porque ni siquiera se alcanza a
ver, y menos con el maestro. Pero esa es para mi la posibilidad.
Pregunta. Evidentemente lo mejor que podemos hacer
con la lengua es regresarle su cualidad de viva. Permitir que se modifique con
el uso (que es lo que hacemos hasta con el español). ¿No hay, entonces, una
visión desde la academia que pueda generar esto?
LV. Bueno sí, pero sí y no. Yo te podría decir que
la academia influyó (y no nada más la UNAM, también la UNAM, el INAH y otras)
para que, por ejemplo, hubiera sesiones especiales en la Cámara de Diputados,
escuchando a los especialista y uno de sus resultados es la Ley de Derecho
Lingüísticos, otro de sus resultados fue lo que pasó con la declaración de
Totonicapán (son gente de la UNAM, no nada más los lingüistas).
Es
decir; quizás no se pueda de forma mediática, no le vas a decir a la gente; que
no te de pena, sal allá si se puede. Tú eres el dueño de tu lengua. Ni uno
lo hace, pero sí se puede cambiar la normatividad. No es suficiente, pero el
hecho de que exista una Ley de derechos Lingüísticos es un paso gigantesco.
Ahora
sí, con todo respeto y tranquilidad, uno puede entregar su trabajo de fin de
semestre en lengua indígena; Que ¿qué que qué? Es un derecho; consígase un
traductor o yo se lo traduzco, pero es un derecho. Ahora sí es un derecho que
yo pueda tener mi lengua y que me atiendan en mi lengua.
Claro,
entre el derecho y la aplicación hay una brecha. Pero el hecho de que sea
derecho y que la gente lo sepa, que se difunda. Porque también eso; ¿Sabes
cuáles son los derechos de los niños? Jugar y Etc., pero ¿en qué anuncio
del IFE, o de los Derechos humanos, ha aparecido esto? ¿Por qué?, porque ni el
IFE ni Derechos Humanos se han acercado a la academia.
¿Y
por qué la Cámara de Diputados sí? Porque muchos indígenas han llegado a la
Cámara de Diputados y porque el problema Chiapaneco destapó los mil problemas
que hay en las zonas donde hay indígenas y dejó en claro que los indígenas
tienen derechos a tener derechos.
O
sea; yo creo que sí hay, pero el problema es que uno quisiera que las cosas
cambiaran rápido (es una deformación de la tele, que uno le hace así y ya
cambió). Pero no, si yo no he logrado que ni mi familia entienda que no hay
manera correcta de hablar; siguen corrigiendo a los sobrinos; no, así no se
dice (ni te entienden, porque a esa edad ni siquiera tienen conciencia
metalingüística).
Pero
esa es bronca no nada más de los lingüistas, por que sería como decir que la
salud es una y única.
Pregunta. También no tendría que cambiar un poco de
los sujetos que son indígenas y llegan y ya nada más hablan Español. También no
tendrían que, como decía, agruparse en estas semillitas y conjuntarse para
empezar a impulsar ellos mismos sus lenguas. O
sea; ¿qué pasa con ellos? Porque nosotros oímos así como el mito de conocí
a uno, pero nada más.
LV. Sí, y además es muy interesante porque uno cree
que son de otro planeta. No, hay unos que sí, porque, por ejemplo, si van al
centro las mujeres triquis se visten con estos vestidos rojos. Pero lo niños
no, los niños se ven niños; uno no sabe si son hijos de la triqui o de la que
vende jugos más adelante.
Lo
que yo te podría decir es que hay muchos de los inmigrantes que, a los lugares
en donde se han ido, se organizan. Incluso en la Ciudad de México hay una casa
de la Cultura de lo Mixes, en donde se enseña a los hijos de los mixes que han
nacido en la Ciudad de México (que era una estupidez, porque la lengua no se
aprende en la escuela, pero bueno).
Pero
no, sí hay y sí se ven, Pero otra de las características que hay es que la
ciudad tiene todos los ruidos, pero no son estos los que se escuchan. Lo que
se ve es nada más el caos, pero la
lengua indígena sí está y sí la hablan. Una práctica bonita (para un día que
tengan ganas de disfrutar la vida sonora) es viajar en el metro a determinadas
horas.
Por
ejemplo, hay estaciones en donde están los niños mixtecos y los niños mixtecos
están hablando mixteco. La línea 1, la que va de Pantitlan a Observatorio, en
las mañanas (digo, que joda, porque va el metro así) o no tan en las mañanas,
porque a la Merced va mucha gente indígena. O los domingos irse a la Alameda, los
indígenas están hablando la lengua (digo, claro, están acá noviando y no está
gritándola).
Pero
sí hay. A lo que me refiero es que son situaciones conflictivas, porque son
temporales. Porque obviamente la gente cambia. Es decir: la presencia triqui
sigue, pero no son los mismo; la presencia mazateca sigue, pero no son los
mismos.
Y
Obviamente, cuando el gobierno decide dar becas de dinero a la gente por ser
indígenas, pues obviamente todos hablan, pero cuando se quita ese apoyo dejan
de hablar (o depende de que hayan logrado), es decir; se mueve.
Doy
un ejemplo muy claro. De la gente que a mi me enseñaron náhuatl. Los papás
hablan, de los hermanos sólo dos hablaban la lengua y el otro sólo la entendía.
Este es el camino normal de lo que se llama pérdida de la lengua, o sea; él la
entiende, pero ya no la habla, su hijos, como él ya no la habla, pues ni la van
a conocer.
Pero
este paso, este de entenderla pero no hablarla, es el pilar para la pérdida de
la lengua. Ellos dos van a definir si quieren hablar frente a sus hijos (ya
vimos que no, ella porque no tiene hijos; ella, que sí tiene una hija, no
habló, pero por fortuna dejó a las hijas en casa de los abuelos).
Pero
a lo que voy es, a ella la metieron al bote y entonces, iban a visitarla (se le
acusaba de tráfico de piezas arqueológicas, porque también con eso se asocia a
los indígenas) y la manera que encontraron ideal para comunicarse sin
problemas, era hablar en lengua. Entonces él, que no hablaba, empezó a hablar.
Es
decir; en una situación familiar resurgió la lengua. Ahora los tres trabajan en
instituciones académicas. Una en el INAH, los otros dos en el CIESAS (digo, una
gana más haciendo dibujitos que lo que le paga lo académico, pero el otro sí).
Es decir; a la larga vieron que la lengua les funcionaba.
Pregunta. o sea es eso, la pérdida de la función. La
lengua ya no me sirve porque para comunicarme necesito de la otra y ya dentro
de la ciudad la urbe te absorbe.
LV. Sí, pero ahora, justamente esa funcionalidad
puede ser que, quizás para comunicarme con los otros sí necesite el Español
(eso no está en duda), pero para comunicarme adentro y mantenerme como miembro
de mi comunidad, aunque esté aquí, yo la sigo hablando.
Es
decir; no todos optan por este camino. Las estrategias no son comunitarias, son
más de grupos pequeños. Hay gente que sí la sigue hablando y hay gente que es
muy orgullosa y no la habla. Y hay gente que a pesar de haber estado en la
Escuela de Antropología (y pongo este ejemplo porque hasta fue la sede de los
zapatistas y todo eso) y hay gente que a pesar de estar ahí sigue perdiendo su
lengua. O sea, hay de todo.
Pero
lengua si hay. Lo que es cierto es que ahora hay más menos diez millones de
hablantes de lengua indígenas (creamos en el INEGI), les aseguro que para el
2010, ese número va a bajara dos o tres millones.
Y
el descenso va a ser brusco no porque los hablantes se mueran; que sí, se van a
morir lo que ahora son viejitos, que son los que la hablan. Si uno va a Milpa
Alta no va a oír niños. Si uno va a Texcoco, no a la ciudad, sino las
comunidades, los niños hablantes son los menos. A mi me toco ir a la costa de
Michoacán y oí el náhuatl en la calle, ahora uno va y ya no se oye. La muerte
lingüística va de la calle a la casa, de la casa a la recamara y de la recamara
ya no sale.
Ahora,
no se trata de recuperar la recamara. No, de lo que se trata es de sacarla a la
calle, sacarla de la casa. Ya todo lo demás es lo cotidiano.
Pregunta. Esto me lleva, a pesar de que sí hay
estudios y si hay preocupación, no parece suficiente. ¿Qué está haciendo falta
en la UNAM para la difusión? Para evitar estos tabús, incluso algunos
investigadores saben hablar las lenguas y no dicen que las saben hablar.
LV. Relacionado con esto me recuerdas un punto que
también es importante. El asunto de la lengua se puede equiparar con el asunto
del conocimiento en general. Mira, los famosos OVNIs de la Fuerza Aérea, ¿se
acuerdan de este caso? Hay un señor que escribe en Humanidades y también en el
Milenio (no me acuerdo de su nombre). Él dice; lo vergonzoso es que el
Estado Mexicano haya acudido a Jaime Maussan, pero más vergonzoso de esto
es que cuando se les preguntó que ¿por qué les llevaron los videos a Maussan,
habiendo academias de científicos de a de veras? (porque no nada más es la
UNAM, y además los servicios de la UNAM son gratuitos, no les iban a cobrar
nada) Dijo, no sabía que existían.
Este
problema es el mismo del que estudia religión y ve los fenómenos religiosos y
trata de que la gente tenga, sin maternos en broncas, una actitud crítica. No,
a por el hecho, a mi no me preocupa la religión, me preocupa el idiota que
teniendo una religión quiere que yo tenga la suya (digo, sabemos que las
religiones son intolerantes).
O
en cuestiones de salud, en cuestiones tan elementales como una decisión
personal. Es decir; el problema de la lengua no nada más es la difusión, es la
puesta en acción en el mundo de a de veras. Porque, ¿qué programas tiene la TV
UNAM? Todo sabemos que a media noche o cuando está Fút. Bueno, está el programa
de María Roíz, la única (la del Politécnico, del canal 11), pero sólo son cinco
o diez minutos de un tema, además no de humanidades, tiene que ser de ciencia.
Con
las humanidades el asunto es el saber ¿cuál es la necesidad de consumir? Hasta
eso tendríamos que hacer. Porque la gente busca la calidad, para la mi un taco
es mejor el de acá, y el de acá no.
Es
un problema que no es nada más de la UNAM. Porque la divulgación es cómo cuando
van uno en el metro y nos dan un papelito (no importa de qué es el papelito,
así es la divulgación, nos lo dan); ¿de qué te dieron el papelito? No sé,
porque ni lo leemos.
Es
como leer el periódico y esto se puede demostrar fácilmente. Ven que alguien
está leyendo el periódico y lo agarran terminando (porque además sólo leen los
encabezados); dime cinco noticias que hayas leído No saben. Porque la
memoria se va fácil, la que se lee y se tira.
Yo
hago lo mismo y todos. Es decir; yo no me puedo acordar de cinco noticias,
tengo que hacer un esfuerzo enorme, decir; estaba la caricatura de fulano...
Y lo acabamos de leer.
Es
lo que decía de la lengua y no nada más la lengua, sino todo el conocimiento se
acaba olvidando. Al menos que vayamos a concursar, ahí aprendemos hasta las
capitales de Europa.
Pregunta. Es como en el examen, ¿no? No puedes poner
no sé y no me importa.
LV. Digo, si de por sí la van a tener mal, que mejor
manera de ser honesto.
Pregunta. Pero mejor inventas, en una de esas es
chicle y pega...
LV. Pero bueno, eso es otra, ese no sé queda
justificado con la siguiente frase y, además, no me importa. Es decir;
tienes todo el derecho de no saber y de que no te importe. Pues sí, te pueden
decir; te tiene que importar, porque si no, no vas a salir como un
comunicador... Y ¿quién dice que quiero salir como un comunicador? En fin,
esas son las reglas.
Igual
sucede cuando el papá pregunta porque llegaron tarde, uno busca una
justificación. Hay trabajos de comunicación al respecto, la necesidad de la
justificación. Y esta es una característica no nada más del mexicano, sino de
todos lados; la gente cuando se le pregunta ¿por qué compra un coche? tiende a
decir lo leí y lo necesito.
La
teoría de la justificación y del royo indica que es necesario y una práctica
cotidiana. Hasta en la pelea con la pareja; ¿por qué no viniste? Porque no tenía
ganas. Ay no, mejor dime que el metro estaba lleno. Es verdad, también
queremos que nos mientan, duele mucho la verdad.
Ahí
es dónde sí yo creo que la interacción de las distintas facultades debe darse,
pero no, son personalista. Porque ¿qué tiene que ver la Facultad de Ciencias
Políticas con la de Ciencias, o la de Filosofía y Letras? Nada y eso es lo
grueso.
El
orgullo y cada quien con su nombres y está bien, porque se da hasta en la
familia. Pero de todas maneras debería haber espacios comunitarios donde la
gente de Geografía se articule con la de Biología. Pero no los hay y, como
Teofilito; ni lo habrá.
Y
no la habrá, porque la dinámica universitaria indica que Ciencias pertenece
a la coordinación de Ciencias y Políticas la de Sociales.
Pregunta. Sí y ya nos mandaron hasta el rincón... Sí,
aquí al lado de Antropológicas.
LV. Sí, ya hasta Antropológicas les da la espalda.
En
fin, lo más curioso es que todo este royo que es importante es para un trabajo,
es decir; todo esto puede ser tan intrascendente como un trabajo.
Pregunta. Como una tarea.
LV. Es cómo cuando uno ve los documentales de
animales, ha que miserable y ahí está el león grrr; puta, qué
bueno que no sale.
Aunque,
he de decirles, que yo ya opte por ver cine que no me haga pensar, yo ya no
quiero pensar. Yo ya voy a ver todo lo comercial. Porque ya es demasiado, uno
sale del cine todo bien preocupado.
Pero
bueno, a la larga, eso puede sembrar semilla (es un ejemplo bonito eso de la
semilla) o no. Sabemos que es un trabajo de escuela, y que lo tienen que hacer
y que, además, les costó mucho trabajo encontrarme.
Pero
bueno, eso es parte. A larga yo, y los que vienen antes que yo, podemos ser
unos mierdas y unos tontos, pero las generaciones que vienen pueden ser
mejores. Todos pensamos que nuestra generación es la neta (yo también fui joven
y también quise cambiar el mundo, vean el mundo que les dejamos). La decisión
no la tienen quienes ya están enquistados (incluso yo), sino quienes están
desde fuera.
Pregunta. Pues bueno, al menos que haya otra
pregunta, abarcamos las tres partes que referimos. Les agradecemos la
entrevista y la paciencia...
LV. No la paciencia de Uds. mi obligación es estar
aquí, la de Uds., es estar buscando y soportando sin comer...
Mario Stalin Rodríguez
09-06-2004
Etiquetas: Académico, Apuntes sobre periodismo, Asuntos Gremiales, in memorian