Recuperar la Calle

 IN MEMORIAN

POLO VALIÑAS

1955 - 2022

Entrevista realizada en 2004 en conjunto con Leslie Farías, Mirian Montserrat, María Elena Ramírez y Fabiola Rodríguez..

Leopoldo Valiñas (LV). Hay una función de la lengua que no puede ser separada de la cultura, pero hay otra parte que debe ser divorciada de ella.

 

Equipo (Pregunta). Bueno, una parte de su trabajo que habla sobre la educación bilingüe...

 

LV. Aunque la educación yo no la he dedicado al náhuatl, la he dedicado a otras lenguas, creo que en un texto hablo de los tarahumaras o algo así.

 

Pregunta. Más o menos desde esta perspectiva queremos abordar. En tres facetas, su visión de la situación actual de la investigación de las lenguas dentro de la UNAM. Otra parte de su trabajo y una breve o amplia opinión sobre qué se podría hacer desde la academia, en el entendido de que no basta estudiar, sino que hay que entender y preservar estas lenguas y culturas. Serían estas tres fases.

            Empezamos, la primera pregunta, forzosamente, es ¿cómo ves desde la UNAM el trabajo que se está realizando sobre lenguas indígenas?

 

LV. Muy pobre. Sí, pero si nada más digo muy pobre me libero y ya, ¿no? Muy pobre, porque la cantidad de lenguas indígenas que hay en México ni siquiera equivale al número de lingüistas que hay en la UNAM. O sea; en este instituto hay siete lingüistas, en filológicas (pensando que los que hacen poética también son lingüistas, y los que hacen letras hispánicas también son lingüistas, que ahí yo pondría algunos peros), no creo que lleguen a cien, es decir; en filológicas no llegan a cien. Entonces, pensemos que son cincuenta; hay más de cincuenta lenguas indígenas. Además, muchos de ellos se dedican al español.

            Quizás la primer vertiente de la respuesta es normal. La UNAM ha visto a las lenguas indígenas, en todo caso, como objetos de estudio. Está este instituto con siete lingüistas y en el Instituto de Filológicas está el Seminario de Lenguas Indígenas que también tiene un número bastante pequeño de lingüistas que se dediquen a las lenguas indígenas.

            Por otro lado, la misma dinámica universitaria ha hecho que los jóvenes, los que entran a investigar, lo que hagan es convertirse en productores de resultados, no de investigaciones. Esto hace que ahora la gente haga cualquier sarta de descripciones y de trabajo analítico. Y esto es porque la UNAM busca resultados rápidos.

            Y la otra vertiente, la que yo llamaría la peor, pero es la peor porque justamente responde a políticas más allá del ámbito universitario, y se trata del peso que tiene el español en la realidad nacional. En el caso de México hace que la política, las políticas de lengua están dedicadas a eliminar la diversidad lingüística, incluso la diversidad en el español.

            La primera vertiente es negar que se está utilizando de manera diferente. Imponer formas muy normadas, que se debe escribir de una manera, es decir; hay una sanción, un conjunto de prácticas para evitar que hable de manera diferente, para que la gente acepte que sólo hay un español.

            Con esto se eliminan todas las lenguas indígenas. Y la UNAM está en ese juego, la Facultad de Filosofía y Letras hace eso. O sea, si uno dice... Perdón... Y yo soy defensor, la gente debe hablar como se le pegue la gana, porque el como se le pegue la gana se ajusta a la normatividad social, no hay se le pegue la gana, sino que cada uno va a hablar según si está con los cuates habla de una manera, si uno está con los padres habla de otra manera, si uno está en la academia habla de otra manera.

            Pero hay gente que se ofende, son gente de estos defensores de la pureza del español y son de Filosofía y Letras. Entre otros lados, porque obviamente todas las facultades tienen, si ser política, los que califican redacción. Un ejemplo es, incluso en Ciencias Políticas ¿cuántas materias no tienen de estas? y en teoría ahí está la carrera de Ciencias de la Comunicación.

 

Pregunta. Entonces se podría decir que esta falta de sensibilidad hacia las lenguas indígenas ha sido una de las razones por las cuales México esta perdiendo sus tradiciones.

 

LV. Sí, pero no es culpa de la UNAM, Es decir; la UNAM es un...

 

Pregunta. Pero es en general

 

LV. Sí, es la negación de los valores lingüísticos, incluso la negación de su naturaleza como lenguas y como idiomas. Todavía la gente en cualquier lado pregunta si las lenguas indígenas son dialecto o no. Y cuando uno dice ¿qué es un dialecto? Si una lengua incompleta o cómo se escribe, un acento. Digamos, ideológicamente son verdades pero estupideces científicas; no hay lenguas incompletas, sin embargo así se califican.

            También está esta idea; si yo hablo una lengua indígena y hablo con alguien que también la habla; iñiguini y nos ponemos a hablar en ella y Uds. no la hablan; en lugar de aceptar, no; Hay que falta de respeto. Como si fuera, efectivamente, una falta de respeto hablar en la lengua en la que pienso, en la que siento y en la que puedo conocer.

            Es como si habláramos inglés, ¿quién va sentir eso? O sea; ni las canciones las sienten, la traducción sí, pero en inglés no. Esto tiene que ver justamente con políticas que se vienen desde la colonia.

            México se independizó de España en el siglo XIX, pero no lingüísticamente. Es decir; lingüísticamente se siguen utilizando las políticas incendiarias que España no impuso y una de ellas es garantizar, por cualquier medio, la muerte de las lenguas indígenas.

 

Pregunta. Si es que hay una política de discriminación hacia lo que a lenguas indígenas se refiere. Dentro de la UNAM, Uds., como investigadores, ¿cómo pretenden formar en sus alumnos, si hay en verdad este interés de que no se pierdan, si ya no acabar con la política, pero sí que se tratase de sobrellevar y no permitir que se pierdan completamente estas lenguas?

 

LV. Más que la nuestra, la nacional. A nosotros ni nos duele que se pierdan, ni nos gusta que no se pierda. Yendo a la respuesta. Yo haría la separación entre lo que es el trabajo académico; donde hay una serie de reglas de vida académica; en donde no deben entrar las evaluaciones ni los juicios de valor.

            En el campo de la lingüística, que es un campo demasiado amplio, la tarea es general conocimiento de cómo están estructuradas las lenguas, en qué funcionan, cómo se arman, y qué relación hay entre la lengua y la realidad, Etc. General conocimiento, ahí no hay una posición política, es una posición, digamos, meramente académica.

            Esa es una parte y la UNAM es responsable de eso. Ya cada investigador en particular, a partir de su posición política, digamos, de su militancia política, no partidaria, política; ya puede hacer propuestas que pueden o no trascender. Y es ahí dónde uno se enoja, y con toda razón, si alguien desprecia o calla a la gente que está hablando.

            Si yo voy caminando (no es tan cierto, pero es un ejemplo) y veo que alguien calla a un niño mixteco: Los mixtecos son los que tocan el acordeón en el Metro. Además uno puede saber qué lengua hablan según su oficio; porque los vendedores de tamales de la línea dos son totonacos, los vendedores de nieve en el centro son mazatecos (o sea, hablan mazateco), los vendedores de muñecas hablan otomí.

            Es decir, las lenguas están, nada más no se oyen. Y yo veo que están callando a una niña nada más porque esta hablando la lengua indígena, y yo me enojo, no está hablando Polo el académico, está hablando Polo el político.

            Es decir; es una posición política y la posición política entra en el juego de los intereses particulares. Así como unos van a defender, otros se van a empeñar en que desaparezca.

            Doy un ejemplo clarísimo: La Cámara de Diputados, el año pasado, aprobó la Ley de Defensa de los Derechos Lingüísticos de los Pueblos Indígenas, en Marzo. Es decir; Ahora ya existe una ley que... (cambio de casette)... reconoce a las lenguas indígenas, es decir; Todas iguales, excepto el español.

            Es decir; volver a crear una lengua oficial. Que nunca ha habido, esa distinción entre legua oficial, en México, no ha existido. Pero siempre se ha actuado como si el español fuera lengua oficial, como el caso de la educación que debe ser en español. Pera ya gracias a Ley de Derechos, eso ya se quito de la Ley Federal de Educación.

            Pero volviendo a centrar la pregunta y la respuesta. Lo que haga el académico lo va a hacer a partir de sus posiciones personales políticas y humanas y morales,  religiosas y Etc. Y la posibilidad de incidir va a estar determinada, justamente, por su capacidad, no nada más organizativa, sino, por eso el comentario al final de la pregunta; sino de, verdaderamente ¿qué tanto es nuestro lo que no es nuestro? ¿Qué tanto mía es la lengua otomí cuando ni siquiera me ha importado saber dónde la hablan?

            Lo digo porque, claro, en el orgullo nacional nuestras raíces. Nuestras raíces, mangos. El discurso nacionalista inventó nuestras raíces, son raíces falsas.

 

Pregunta. En relación a esto, Ud., sus alumnos, ¿qué tanto ve y qué tanto se adueñan ellos de y tratan de saber en realidad sobre estas lenguas?

 

LV. Bueno, realmente, eso es lo que menos importa. Realmente vienen por razones de ética académica; ¿cómo yo voy a ir a trabajar con una gente náhuatl y nada más sé usar el español? ¿Cómo voy a ver qué significan sus sueños, si ni siquiera sé que significa su lengua? ¿En qué idioma voy a hablar?

            Entonces, hay gente que viene porque quiere tener las herramientas de comunicación a nivel, porque hablar en una lengua y pensar en otra está difícil. Es decir; el pensamiento está en la lengua materna, la emoción está en la lengua materna, el conocimiento está la lengua materna.

            Si alguno de Uds. sabe alguna lengua (inglés, la que sea), es una lengua que no les da nada. Es más, la lengua materna es incluso la que les estructura. Si es una segunda lengua aprendida, no una segunda lengua aprendida desde niños, en este caso, las dos serían maternas.

            Pero bueno, entonces hay gente que dice; ¿cómo quiero yo ser antropólogo y hablar con la gente y llego hablando en un idioma que no me entienden.

            Hagan de cuenta que van al doctor y él nada más habla náhuatl. Y Uds.; no, me duele la cabeza. Y él; ¿cuál cabeza? o sea; le duele el píloro.

            Eso es por un lado, por otro lado (y esto sí puedo decir que es parte de los orgullos con los que cuento); yo no soy hablante de lengua materna de náhuatl (yo la aprendí después, en trabajo de campo, trabajando con los cuates y con la familia que me enseño. Ahora ya puedo decir que la hablo, pero no puedo decir que la sienta), pero a mis clases a veces vienen gente que la habla para aportar un poco de lo que yo no sé.

            Parte de lo que uno puede ver, la gente que me ayuda antes era penosa, le daba pena hablar la lengua. Pero en la dinámica en que la lengua se vuelve un objeto de estudio. Ahora ven que hasta se escribe, y se ríen y ven que la gente la habla, gente que ni siquiera tiene nada que ver. Entonces la gente puede empezar a perder la pena. Y esto nada más la gente que me ha ayudado, muy contada.

            Una de las razones principales es que la discriminación se materializa en vergüenza, en vergüenza de ignorante. Si yo a alguien le digo eres un ignorante, cree que es un insulto y lo que trata de hacer es ocultar su ignorancia al resto del mundo; si lo digo van a saber que no sé.

            Cuando la realidad es que nadie nació sabiendo. Lo que se puede ostentar es la estupidez; todos somos ignorantes. Pero como se maneja despectivamente, el ser ignorante da pena. Hasta para la calle; cuando nos preguntan oye, ¿dónde queda la biblioteca de tu facultad? e inmediatamente allí. Es decir; uno contesta aún sin saber.

            Y esto se usa mucho aún en las entrevistas, es decir; oye, ¿dónde queda...? y dices para cualquier lado, porque es mejor pasar como un miserable, que como un ignorante. Pero nadie tiene porque saber. ¿Quién en un examen pone no sé y se queda tranquilo? Nadie.

            Porque el Examen obliga a que uno tiene que tener una opinión y si no opina es que no sabe. Y más aún no sé y, con todo respeto, no me importa. Y esto nadie lo hace por razones de otra orden.

            Es decir; es la vergüenza lo que hace que poca gente se decida a hablar lengua. Porque las lenguas no se pierden, se dejan de hablar por decisión voluntaria de los que la hablan. Las lenguas se dejan de hablar, no se pierden, o sea; nadie se despierta y ¿qué honda?, ya perdí el español.

            Tampoco se mueren las lenguas, si no son entes vivos. Los vivos son los sujetos, los que las sienten, los que las piensan, los que las identifican con sus prácticas cotidianas.

            Cuando se deja de hablar una lengua, ahora sí se pierde muchísimo, no nada más la lengua; se pierden conceptos, ideas, sabores, Etc.

            A larga, regresamos; los académicos ¿qué podemos hacer? Te voy a contar una anécdota que pasó no hace tantos años. Al menos en dos momentos de crisis política y económica en México; concretamente creo que en de La Madrid, se decidió salvar al español.

            Se creo la llamada la Comisión de Defensa de la Lengua. Entonces, uno en los 80 uno veía los nombres de los locales clausurados; Sears, clausurado, Woolwort, clausurado, porque son palabras extranjeras. Como si las palabras fueran los idiomas y, segundo, como si la defensa del español fuera por asamblea, o por decreto.

            Así no se puede, no puede llegar la Comisión de Defensa y obligar a todos que hablen perfectamente el español de determinado grupo de personas, porque obviamente no iba a dejar que habláramos tepiteño o como el peje.

            Un ejemplo que siempre he creído que es claro. En el famoso debate para la jefatura de Gobierno del Distrito Federal, cuando estaba López Obrador de candidato, estaba Teresa Gálvez, del partido este de la tolerancia (el de la flor en la manita) y fue ella la que criticó la manera de hablar de López Obrador. Es decir; se es tolerante con los discapacitados, se es tolerante con no sé que, pero que no hablen mal. Es nada más un ejemplo, como el mismo partido de la tolerancia no fue tolerante con la manera de hablar de alguien que obviamente es tabasqueño y estaba hablando como tabasqueño.

            Pero eso es lo que pasa en las asambleas. Por eso, la parte de defendamos la lengua y hay maestros indígenas que hasta se sacan sangre pero terminando la reunión; hablan en puro español y mandan a sus hijos a escuelas en donde no se usa la lengua indígena. Ellos son los principales promotores de la desaparición de las lenguas indígenas y ellos viven de decir que hablan la lengua indígena.

            En la parte política está muy complicado, y en la parte académica uno se ve muy limitado, y muy limitado porque en realidad no es papel ni responsabilidad de un solo sujeto o de una institución, porque a la larga los que investigan se van.

            Doy un ejemplo (perdonen que use muchos ejemplos); en una reunión de maestros decía objetivo (así decía): concientizar a los maestros de no sé que cosas. Entonces llega el que va a dar el curso y alguien alza la mano y dice; estoy viendo los objetivos... A ver, concientízame.

            Es decir; esto no es No, Sí, de vengo a decirte que hables tu lengua, si ellos ya decidieron no hacerlo. No, lo que habría que hacer es cambiar las condiciones sociales, ideológicas, psicológicas de este país; cuando eso pase podrá hablarse de defensa de las lenguas indígenas.

            Mientras eso no pase, ni la ley de derechos indígenas, ni la ley derechos lingüísticos, ni la voluntad de que se junten los lingüistas de México podrá hacer nada. Hay un libro de este instituto que se llama Lingüística e Indigenismo que es de un coloquio que se dio a finales de los 70 en donde se criticaban los programas.

            Son ponencias en donde aparecen los programas del Gobierno para la lengua, es decir; el Instituto Nacional Indigenista, las escuelas bilingües, el Lingüístico del Verano. Y aparecen críticos y defensores de ellos. Al final del libro hay una carta declaración, de hace ¿qué? Más de veinte años.

            A la fecha, ni siquiera en los Acuerdos de San Andrés (en los verdaderos) aparece el fenómeno lingüístico en su verdadera magnitud. Ahí dice defender y promover la lengua. A ver; promuévemela, defiéndemela.

            ¿Qué es defender la lengua? no es mala leche, lo que pasa es que en el discurso en español, la lengua sí se defiende. Hace dos años o uno, en Guatemala, hubo una reunión de las Jornadas Lankeaseanas, que organiza la UNAM, que habla acerca de las políticas de lenguaje. Ahí hay una famosa declaración, la Declaración de Totonicapa, donde se habla de los derechos lingüísticos, ¿y?

            También está la UNESCO, está la Famosa Declaración Universal de los Derechos Lingüísticos, que es la Declaración de Barcelona, que es en la que se basó la Ley de Derechos Lingüísticos de México, en donde uno de los derechos es el del derecho al nombre propio en lengua materna.

            A lo que voy es a diferenciar la labor académica, que es generar conocimiento de cómo se hablan las lenguas, qué funciones tienen, que características, cómo diferenciar la lengua hablada de la escrita, Etc. generar conocimiento, esa es la responsabilidad fundamental de la academia.

            Obviamente, la siguiente sería, y a raíz de esta primera, la difusión de ese conocimiento, porque lo que decimos es igual que al cuerpo humano y ahí están las publicaciones (medio bien, medio mal).

            Por otro lado, lo ideal sería que frente al CELE hubiera un Centro de Enseñanza de Lenguas Indígenas y estructurarlo. Un centro que podría ser tan grande como su facultad (digo, es grande, no es Medicina, que esa sí es grande).

            Esta es otra de las cosas, si preguntan ¿cuántas lenguas indígenas hay? Si le preguntan a un político, va a contestar dependiendo de en qué dependencia esté. Si está en el INAH va a decir 46, incluso está ahí un Atlas de Lingüística. Si le preguntan a la gente de la SEP, si está en Educación Indígena va a decir que hay 72, si está en Culturas Populares puede variar el número. El INEGI va a decir que hay 90. Porque son instituciones oficiales y a cada una le interesa tener un número para justificar sus proyectos (entre otras cosas, como el presupuesto).

            Si le preguntan a un académico, o sea a mi; ¿cuantas lenguas hay? te voy a decir ¿un número? No hay un número suficiente de investigación.

            Por ejemplo, el náhuatl. El náhuatl se habla al Sur de Durango, y te doy cuatro puntos equidistantes, Costa Chica de Guerrero, Norte de Oaxaca y Huasteca Potosina. Se llama náhuatl, pero no es la misma lengua.

            Es igual al latín, cuando éste se diversifica llega a ser hablado por formaciones sociales que tienen instituciones sociales que les dan nombre. Así, el reino de Castilla llama a su manera de hablar latín Castellano, y en Aragón, Aragonés. Y en Francia, Francés. Ya tiene nombre.

            El ejemplo bonito. Isabel habla Castellano (Isabel la reina Católica, no ésta la Madow) y Fernando habla Aragonés. No hablan igual, son de reinos distintos. El ejemplo bonito es, él se llama Fernando, pero en Aragonés, el mismo nombre en castellano es Hernando, para que se vea la diferencia; acá hay F y acá no. Ahora resulta que hablamos español.

            Aún se puede decir que el español, gracias a que hay escuelas e instituciones, sobre todo el escrito, es bastante conservador. Hablado, uno quiere escuchar a los cubanos (ahora que se puso de moda), escuchar a Fidel; no se entiende, son lenguas distintas.

            Esa diversidad en las lenguas indígenas es diez veces peor; se llaman igual porque las lenguas no tienen nombre. Si a mi me preguntaran, yo podría decir que hay al menos 12 lenguas náhuatl, con sus variaciones. Y eso, nada más por dar un número, porque es como un melate, les doy una hojita y cada uno puede poner el número que quiera.

            Igual es el caso del zapoteco y el tarahumara, todas las lenguas. Si queremos enseñarlas (y todo esto para regresar a la pregunta y al CELE y ahora al CELI), quieren enseñar náhuatl, pero ¿cuál? El de Milpa Alta, el de Morelos, ¿de qué parte de Morelos? El de Puebla o el de Coactepec, en Morelos lo hablan diferente. No, el de Guerrero; ¿cuál? El de la Costa Chica (que no es el que se habla en Acapulco, los que van a Acapulco son del centro de Guerrero que van a vender chucherías); ¿cuál?

            Y lo mismo es para los mixes, la gente mixe que va a trabajar en el Norte de Puebla pos no te va servir de lo mismo.

            Insisto, el ejemplo no es exacto, porque el español si tiene instituciones, como la escuela, como los medios masivos, que lo que hacen es normalizar; uno puede escuchar a Don Francisco y entiende, aunque te esté hablando en chileno (aunque por ahí se hacen chistes lingüísticos) y puede escuchar a todos los cubanos maiameros hablando en su hablaba. Ahora ya en la televisión hay doblajes portorriqueños y no se descubre que está en portorriqueño.

            Pero bueno, imagínense que les enseñan a hablar diferente. El cubano de la sierra, es decir del campesino hablababa y los mandan a España a la Universidad; va a ser muy emocionante. Nos da risa porque nosotros ya nos salvamos.

            Pero, créanme, en el caso de las lenguas indígenas es muy complejo. Además, a diferencia del español, la diferencia sexual en las lenguas indígenas están muy marcadas. En el español, salvo antes en que las mujeres no debían decir groserías (ahora ya todas las dicen), antes lo más marcado lingüísticamente era que las mujeres no podían decir groserías (mi papá dejaba que yo maldijera, mi hermana no -y al rato era más malhablada aquella que yo-), en las lenguas indígenas el hijo, y puede parecer una cosa muy sencilla, en ciertas variantes náhuatl la mujer le dice a su hijo de cierta manera y el papá le dice de otra. Es decir; para decir mi hijo es diferente si lo dice el padre a si lo dice la madre. En una variante del náhuatl de Jalisco el no lo dice de una manera la mujer y de otra manera el hombre.

            Esto es normal, en la lengua indígena esto es normal. Pero como el mundo nos lo hicieron, nos lo retrataron desde el Español; creemos que todo se debe hablar igual. E igual a como se escribe, por eso la gente que pronuncia la V y Uds. saben.

            A la larga la tarea es esta. Pero la UNAM no tiene la capacidad. En el CELE hay intentos para enseñar la lengua (ya hubo uno para enseñar en el CELE lenguas indígenas, sobretodo lenguas con un número significativo de hablantes, fracasó -por lo que haya sido, yo no sé-). El interés todavía está.

            Actualmente, junto a Chapingo, hay un interés en el CELE de volver a formar maestros con conocimientos de las lenguas. Pero no es fácil. Y no es fácil porque querer enseñar lenguas que no están descritas, lenguas que nadie les ha dicho cómo son.

            Doy un ejemplo. Así como la UNAM hace cosas loables, también hace una sarta de burradas. Es el caso de gente como León Portilla que va a Milpa Alta, en donde la gente habla náhuatl de Milpa Alta, y les enseña la norma (con intención o sin ella, no sé) del náhuatl clásico (el que se escribía en el siglo XVI).

            Hagan de cuenta que ahora alguien nos quiere decir que se debe decir agora y regresar las X a su pronunciación; yo tengo dos fixos y se cayeron las foxas del árbol. Es una estupidez.

            Se cree que reivindicando el náhuatl escrito, que ni siquiera era hablado, sino que lo usaban las instancias de poder, es decir; el clero o la administración, creen que eso es recuperar y defender.

            En la UNAM se estudia este náhuatl porque es vital para los estudiantes, porque necesitan esa lengua para entender las fuentes que están estudiando. Pero un hablante de náhuatl actual pretende leer un documento de náhuatl clásico, pues lo va a leer como cualquiera de nosotros puede leer (debe haberles tocado, en la prepa o en la secundaria) el mío Cid en español antiguo (bueno, en eso que ni siquiera es español, porque todavía no existía España); ¿qué se le entiende? Es decir; La Moza tan fermoza, esto es una joya; es un naco diciéndole a la chava hermosa, qué hermosa.

            Esto hace que la cultura de todos, desde mi mamá hasta yo (para poner la menos académica y yo), es resultado de las prácticas ideológicas, de las prácticas de su valoración.

            Y la UNAM... Bueno... ¿Qué ha hecho la Facultad de Ciencias Políticas, que tiene como una de sus especialidades la Comunicación? Nada, bueno, tiene materias, pero que alguien diga, bueno van a hablar. Otra vez; ¿en qué náhuatl? ¿En qué Tarahumara? No entiendo.

            Nos enfrentamos al problema de que la gente habla muchas lenguas. Lo que no sería un problema en ninguna parte del universo, hasta que alguien decide que sólo se debe hablar de una manera. En México alguien decidió que sólo se debe hablar español y sólo de una manera; entonces las lenguas se vuelven un problema.

            Cuando uno dice ¿cuántas lenguas se hablen en Europa? (No pongan esa cara, no se preocupen, recuerden; No sé y no me importa). En Europa se hablan muchísimas lenguas, incluso lenguas que ni siquiera conocen. ¿Saben que se habla Lituanao? o ¿Servocroata? (pueden decir que sí o que no, yo les tengo que creer).

            Es decir; el multilingüismo nunca ha sido un problema, sí en países como México que ha heredado una cultura imperial negadora de la diversidad, o sea; nada más el español. Y ahora nos cuesta trabajo aceptar que la gente hable otra lengua.

            Otra característica (perdón que no les deje hablar). Las razones históricas que hacen que la UNAM se dedique en Filosofía y Letras al Español, viene de la tradición hispánica. Y son letras clásicas, es decir, Letras es decir de lenguas que se escriben. Viene la nueva oleada, las nuevas carreras, los nuevos tipos de conocimiento (como la antropología) y se tiene que fundar otra escuela.

            México es de los pocos países en donde Letras es para el español y las lenguas que se escriben (derivadas del Latín y el Griego) y las lenguas indígenas no tiene cabida ahí, sino en una escuela de antropología, o sea, como si hubiera dos realidades; la del español y la de las lenguas indígenas. Cuando la lingüística es una, el lenguaje es uno, es el Español y cualquier otro.

            Incluso ahora, uno quiere hacer su postgrado en Lingüística en la UNAM en Filosofía y Letras sólo hay Letras Hispánicas. Se enseña la estructura colonial de que hay letras y del otro lado están los ruidos o sonidos o no sé qué (bueno, sí sé qué, pero no quiero decirlo). Este es un ejemplo de cómo en las misma UNAM está todavía clavada la idea de que hay lenguas cultas, ricas y que si yo digo se me chafeo estoy pervirtiéndolas.

            Entonces, regresando, mi responsabilidad es generar conocimiento; ¿qué es esto? es mi responsabilidad con la UNAM y la de la UNAM con la sociedad. Es eso, la UNAM no hace más inteligente, no hace a la gente honesta, no hace a la gente justa.

            La gentes es justa, honesta o inteligente en la vida cotidiana, los honestos son honestos afuera o adentro. Los inteligentes son inteligentes con doctorado o sin él. La gente habla la lengua como se le pegue la gana.

            En mi casa mi papá, su lengua materna no era el español, era el gallego y yo no aprendí gallego porque le dio pena hablar gallego. Ese es un ejemplo, no nada más pasa en México, pasa en todos los países, el menospreciar a lo diferente.

            Lo que sigue es la tarea, no nada más como universitarios, sino como personas. Tengo que decirlo; para mi la frustración es que ni siquiera he logrado que mi familia nuclear entienda que no hay maneras correctas e incorrectas de hablar. Pero si no lo he logrado en mi familia, al menos con algunos cuates.

            Bueno, eso sería parte de esta primera gran pregunta, aunque he ido mezclando parte de las otras.

 

Pregunta. Una visión bastante amplia. Centrándonos un poco más en su trabajo dentro del Instituto de Antropológicas; ¿cuánto tiempo llevas realizándolo?

 

LV. Miren, yo entré en 1976 a la UNAM como Ayudante de Investigador (ya no existe esa plaza, bueno sí existe en la legislación, pero todos sabemos que del dicho al hecho y el derecho...). Bueno, yo entré como ayudante de investigación, yo estaba interesado en la lengua Mixe. Pero entró aquí de ayudante de Yolanda Lastra, que estaba realizando una investigación sobre dialectos náhuatl (saber la diversidad, porque nada más se sabía de oídas, se sabia que se hablaba diferente entre aquí y allá, pero no había investigación formal ni profunda).

            El proyecto de ella era muy pretencioso, ya está terminado. Bueno, yo entré de ayudante de ella y tenía que decidir si seguía clavado con el Mixe o si, por razones de ética, aprendía náhuatl. ¿Qué caso tiene que yo vaya allá con los náhuatl y les diga sí, me interesa hablar su lengua y a ver?

            Me comencé a meter en la lengua náhuatl desde el 76, por fortuna conocí a Alfredo Ramírez (ahora investigador del INAH, pero en ese tiempo tan paisano como yo) y él fue el que me empezó a enseñar a hablar la lengua.

            De ahí fue que me nació, no el interés por enseñar (porque a mi eso de la docencia como destino, pues no). La docencia se descubre cuando la gente quiere saber y dice; a ver enséñame. O sea; ahórranos el trabajo.

            Ahí otra cosa, las lenguas no se enseñan, las lenguas se aprenden. Puede uno ser el mejor maestro, pero si uno esta acá teflón, vale gorro. O al revez; uno puede tener el peor maestro y si no te cuesta nada entender (sí, de esos de no te preocupes, tu habla en lengua, yo acá me encargo).

            Al paso del tiempo yo regreso y se forman grupos y empiezo a dar clases en el 79 de náhuatl hablado del centro de Guerrero. Ahora ya doy lengua escrita, el llamado clásico, porque también hace falta.

            Cuando enseño hablado normalmente sucede que uno tiene a un alumno, es raro que uno tenga más. Ahora la pregunta sería, ¿a quién le interesaría aprender náhuatl del centro de Guerrero? Los que ya están ahí es más fácil que lo aprendan allá que venirse hasta acá y si están acá; ¿para qué? Digo, puede haber rollos de prestigio; no yo quiero que quién sabe qué. Pero ¿con quién van a hablar, con el espejo? O a hacer poemas.

            Otro de los errores; creer que las lenguas es nada más hacer poesía, yo no lo creo, pero hay quien sí. Otra; conocer las raíces, pues bueno, pero te van a quedar muy lejos, porque es el náhuatl de Guerrero, que nada tiene que ver con el Mexica, que no tiene nada que ver con el de Milpa Alta; que nada tiene que ver con el Texcoco (en teoría, el de Nezahualcoyotl).

            O sea; tiene que ver y no, como el Español con el Francés. De ahí, esto es resultado de un interés (y esto suena ultramamón), pero es resultado de un interés ético ¿cómo voy a llegar a las comunidades diciendo que la UNAM está interesada en estudiar su lengua y manda al peor monolingüe? Y se da el caso, no es lo mismo llegar y decir soy de la UNAM y hablar en Español, que llegar y decir Soy de la UNAM y luego hablar y decir y mostrar que se sabe la lengua.

            Es como si viene un chino y habla en Español, es decir; aunque sea chino le van a hacer un poco más de caso que si habla en Chino.

            Todo esto no quiere decir que lo haya aprendido muy rápido ni bien, ni que mis primeros cursos hayan sido una maravilla (eran tristísimos), incluso he implementado y buscando manera para que la gente aprenda. No dejando de hacer trabajo; no dejando que la gente escriba la lengua, para que la hablen, no la lea (porque la gente llega a hablarla, no a decir a ver, espéreme).

            La mayoría de los lingüistas de este Instituto, salvo dos que han incursionado en varias lenguas y han logrado dominarlas, la mayoría somos monolingüísticos en lengua indígena; náhuatl o Maya (la que sea).

 

Pregunta. El hecho de que Uds. sepan se ve limitado a enseñarlo a un alumno que trata de aprenderlo, no por gusto, por necesidad de hacer otra cosa.

 

LV. Sí, pero esa es la idea del Francés, o de cualquier lengua: ¿para qué queremos aprender inglés? No, la ideología y los Rollings y todo eso. Sí, pero el monolingüe en Español igual puede cantar a los Rollings y no le importa absolutamente nada, y si ya le traducen las canciones, pues menos le importa.

            Es cierto, es un problema más serio. Es un problema que no se resuelve con acuerdos ni asambleas, por eso yo ya ni insisto, no podemos hacer nada. Es como si de pronto dijéramos; es un problema que la Tierra gire, pues sí, pero a ver, detenla. Pero es un problema. Pues detenla entonces.

            Se oye triste, pero eso es lo que señalaba. El hecho de que ya uno vaya en el metro y vaya hablando con la gente en lengua y la hable valiéndole gorro, es un avance. Pero eso también genera que haya gente, y créanme que pasó.

            Estábamos en VIPS y estábamos hablando en lengua, y hablábamos en náhuatl para que nadie nos entienda además, y estábamos hablando iñiñiñiñinguí y el de junto se voltea y dice ¿están hablando en inglés?

            Es normal, es normal porque nadie sabe y oyes ruidos debe ser inglés. Para mi la solución es más de granitos de arena (así como en el examen; no lo sé y no me importa), pues yo voy a hablar y no me importan los demás, si les importa sino, si lo hablo bien o no (otra cosa; es que no lo voy a hablar porque no lo hablo bien si fuéramos así desde niños, seríamos mudos. La pena es de adultos).

 

Pregunta. Desde que está el Instituto se usa aprender una de estas lenguas como herramientas o es una tendencia actual.

 

LV. Para mi la tragedia de este Instituto (o comedia, a lo mejor) es que antropólogos (ya no lingüistas, porque el lingüista puede trabajar en un escritorio, pero el antropólogo tiene que trabajar forzosamente con la gente), bueno, antropólogos de este Instituto que no hablan la lengua de la gente con la que trabajan.

            Para mi eso no es ya falta de ética, es falta de madre. Pero bueno, seamos académicos. Hay gente que tiene años trabajando con los tarahumaras y no sabe tarahumara, hay gente trabajando en la zona maya y no sabe tzotzil ni nada, ni les importa aprender.

            La respuesta, posiblemente, es que son actitudes personales, de cómo cada uno ve el ejercicio académico y el personal. Y esto se podría decir de los sociólogos y los comunicadores, es decir; de la gente que tiene que trabajar con los que hablan diferente.

            Y el ejemplo no creo que sea irritante; si yo voy a trabajar con los chavos banda, pues hablo como chavo banda; no llego compañeros.... Es más, hasta me vestiría igual que ellos, no para ser como ellos, sino para demostrarles que ellos son los que mandan. Para mostrarles que yo soy solamente un ingenuo que quiere estudiar.

            O si quiero trabajar con los gays, no hace falta que me vuelva gay si no lo soy, pero sí saber que hay una serie de códigos y que no se me va a caer el pelo ni nada por hablar la lengua y hablar en la forma en que se comunican ellos.

            Pero hay una sanción, incluso; ¿para qué? y Uds. lo han vivido de mil maneras; concretamente cuando entregan un trabajo y les corrigen la redacción, es decir; el trabajo ya no vale por lo que está dicho, sino por cómo lo dicen. Si se les ocurre decir una forma vernacular y habrá maestros que no, así no se dice; se dice asá. Bueno, tienen la posibilidad, pero saben que están en desventaja, de responderle; bueno, y a ti ¿quién te dijo que estás en la posesión del idioma?

            Aquí el asunto es zapatista; el idioma es de quien lo habla, no del maestro que sanciona o del papá. Huy, las broncas que me aventé con mi papá, pero bueno, la respuesta de él, es porque el padre soy yo y ahí se acababa todo.

            Esto debería estar extinguido, lo dije a alguien más que me entrevistó (también de su facultad, una chavita), yo le decía; ¿por qué en la facultad de medicina, que tiene que tratar con gente que habla de otra manera, no se les enseña como hablar con ellos?

            Entre otras cosas, porque está la cultura, y no la cultura en general, sino cómo comportarse en comunidades indígenas, qué tipo de actitudes tener en un centro donde la presencia es más de mujer. Esto no se enseña ni en la preparatoria ni en ninguna facultad.

 

Pregunta. Una de nuestras obligaciones es aprender Inglés, pero...

 

LV. Y es indispensable, si se van a recibir, es una obligación saber Inglés. Y si van a postgrado, dos más. Pero no valen las lenguas indígenas, aunque digan es que yo voy a trabajar con los zapotecos. Sí, pues mucho gusto, pero tiene que hablar Inglés. Y si ya estás en postgrado pero.

 

Pregunta. Puede decirse que su labor aquí ha sido prácticamente en el campo de la investigación y de la enseñanza. ¿Ha habido otros intentos por este sentido de la enseñanza dentro de la UNAM?

 

LV. Hay varias instancias dentro de la UNAM, incluso aquí, a mediados de los 90, se daban cuatro idiomas indígenas. Se daba náhuatl, se daba Nahua y una lingüista zapoteca daba Zapoteco, un lingüista purepecha daba Purepecha y un lingüista maya daba Maya.

            Es decir; aquí se llegaron a dar, durante casi un año, cuatro lenguas, pero era una batalla. Es decir; el náhuatl se habla así y ya. Pero el Zapoteco, el Zapoteco tiene otro problema; todos creen que son Juchitecas y el Zapoteco de la sierra y el del valle son diferentes. Pero son más prestigiosos los juchitecas, porque los juchitecas explotan a los mixes, a los zoques y a los waves. O sea; son indígenas de nivel superior.

            Sí ha habido varios intentos. El que yo considero más importantes son los proyectos de educación. Yo, por ejemplo, trabaje en el proyecto de la sierra Tarahumara, y ahí sí se necesitaba no nada más un lingüista, pero era necesario para planificar el idioma que debe ir en los libros.

            Las lenguas indígenas no se escriben, no es una carencia (es como si me dijeran oye Polo, tu no vuelas). No es una carencia (no, pero si volará sería una maravilla; llegaría más lejos), pero bueno, se ve como una carencia y es ahí donde se sanciona por la institución Etc.

            Pero bueno, se necesitaba gente que planificará qué y cómo debería aparecer la lengua en los libros. Se hicieron propuestas y salieron varios libros y Etc. Pero esto se enfrenta contra las autoridades federales (de la SEP para arriba) a las ideas dominantes que decía del Español y a toda una serie de valores. De tal manera que este proyecto educativo desapareció muy pronto. Sobrevivió la propuesta lingüística que ya no tenía sustento, era una falacia y ya lo desaparecieron.

            Pero estos proyectos educativos no sólo se hacen acá, se hacen también la Facultad de Ingeniería, en el IMAS se hacen. Es decir; se pueden llegar a hacer lingüística, no cotidiano, pero hay gente que busca maneras de trabajar analizadores y estructuradores de la lengua, o relación lengua pensamiento, en el IMAS se ha tratado de hacer inteligencia artificial y traductores automáticos. En la Facultad de Medicina hay patologías del lenguaje. En fin, la lingüística está en muchas partes.

 

Pregunta. Entonces ¿cuál vendría  a ser el papel de la UNAM frente a las lenguas indígenas? Tanto en la rama de observación como de preservación. ¿Qué tendría que hacer la UNAM teniendo entendido el que hay muchas variantes de las lenguas indígenas, que hay ciertos prejuicios sociales y que esto no se puede resolver a través de políticas, qué se puede hacer?

 

LV. Yo diría, básicamente, dos cosas y las dos son muy utópicas. Una de ellas es, justamente, la posibilidad de generar grupos de la gente que habla la lengua indígena. No basta con hacer concursos, porque a la larga ganan los monolingües que la aprendieron como segunda lengua, es decir; ganan los vivarachos.

            Ver la posibilidad de que las lenguas se vean... (cambio de lado)... La otra es el CELE. Ya el CELE, que tiene la maestría de Lingüística Aplicada y que se está dedicando a ello, ya puede aplicar más hacia la gente que no va a aprender el idioma porque lo debe pagar, sino que le va a servir en su práctica profesional.

            Igual la UNAM, porque la sabe dónde incide, sabe dónde tiene sus escuelas; entonces puede decir a ver en cuál. Del CELE sí lo creo, ¿por qué no la ha hecho? pues no sé.

            La otra es justamente abrir, no el CELI, yo lo dejaría en el CELE (porque además es como mítico, ¿no? es el CELE, aunque sean lenguas extranjeras, no importa). Ver ahí la posibilidad de la presencia. O incluso, que Radio UNAM y en TV UNAM saliera, que no sea folclor.

            Porque ese es uno de los problemas, Y ahí una de las palabras que yo no usaría (que no quiere decir que esté mal), que es la de preservar; los museos preservan, pero preservan muerte. O sea; están las cosas que usaron, las que eran. Y preservar la lengua es lo mismo que decir; no papá, no dejes de usar tu sombrero y ahí esta el viejito y le pegan y lo empujan, pero ahí debe estar él con su sombrero.

            No, lo que se debe hacer es generar programas educativos para la sociedad, no en la escuela, sino para la sociedad en su conjunto, de que la diversidad lingüística es lo natural y lo óptimo. Y esto sería que la UNAM se saltara a todas las instancias educativas y culturales; a Sari Bermúdez, al Consejo Nacional para la Cultura y las Artes. ¿Por qué? Porque ellos manejan que es el correcto Español y eso, y la lengua indígena sólo sirve para hacer poesía.

            Es decir; así como los indígenas sólo sirven para hacer artesanías y ecoturismo, nadie se ha planteado en la Facultad de Derecho el ir al comunidades indígenas y decirles sabes qué, nosotros te educamos desde ahorita hasta que se gradúen de doctores. Pero la condición es que durante toda tu educación sean hablante de lengua y que estudien derecho. ¿Para qué? Para garantizar que haya profesionista que sean indígenas, no creadores de artesanía ni de ecoturismo.

            Claro, es un arma de doble filo, pueden crearse caciques. Pero son cinco de Derecho, veinte de Medicina, cinco de Ciencias Políticas, no sé. ¿Por qué no? Porque con la actitud se vería como proteccionismo. Para mi sería una especie de justicia retrasada; los hemos jodido toda la vida.

            En el México independiente, no me interesa la Colonia. El México independiente ha jodido a los indios. Incluso en el siglo XIX  una ley proponía que se eliminara la palabra indio; es decir; no existen los indios por decreto. Es una maravilla, eso hizo Echeverría con la discriminación.

            Pero en lugar de eso, se trata de que el Estado se encargue de formarlos, pero de a de veras, no mandarlos a escuela patito (como se hace ahora). No, que el indígena sepa lo que es estar en una secundaría en donde se van de pinta, es decir; que se enfrenten a los golpes de a de veras.

            Si a larga se harta, pues que se harten, tampoco es una manda. No se trata ya de hablar de las lenguas sin hablantes, sino de los hablantes y que ellos hagan con su lengua lo que quieran. Por eso te decía que ni nos entristecemos, ni nos alegramos.

            Uno se alegra, pero es cómo cuando gana tu equipo de fútbol; Ganamos. No, tú no ganaste nada (o sea; tú ¿qué hiciste? Si estuve ahí y hasta grité).

            Sin embargo, aparecería hasta la Comisión de Derechos Humanos diciendo que eso no se puede hacer (yo he visto casos similares, en donde los derechos individuales se imponen a los colectivos). Eso es lo que yo siento, sí hay, pero en términos reales no, sólo en sueños.

            El sueño de que la gente empiece a aceptarlo. Y que la gente así como ahora los punks o los darketos son más visibles, y que ahora los tatuajes ya se lucen. Qué la gente empiece a perder la pena por ser diferente (como con los grupos de homosexuales, no todos, pero ya algunos están perdiendo la vergüenza).

            En la parte lingüística, pues no se ha perdido, porque ni siquiera se alcanza a ver, y menos con el maestro. Pero esa es para mi la posibilidad.

 

Pregunta. Evidentemente lo mejor que podemos hacer con la lengua es regresarle su cualidad de viva. Permitir que se modifique con el uso (que es lo que hacemos hasta con el español). ¿No hay, entonces, una visión desde la academia que pueda generar esto?

 

LV. Bueno sí, pero sí y no. Yo te podría decir que la academia influyó (y no nada más la UNAM, también la UNAM, el INAH y otras) para que, por ejemplo, hubiera sesiones especiales en la Cámara de Diputados, escuchando a los especialista y uno de sus resultados es la Ley de Derecho Lingüísticos, otro de sus resultados fue lo que pasó con la declaración de Totonicapán (son gente de la UNAM, no nada más los lingüistas).

            Es decir; quizás no se pueda de forma mediática, no le vas a decir a la gente; que no te de pena, sal allá si se puede. Tú eres el dueño de tu lengua. Ni uno lo hace, pero sí se puede cambiar la normatividad. No es suficiente, pero el hecho de que exista una Ley de derechos Lingüísticos es un paso gigantesco.

            Ahora sí, con todo respeto y tranquilidad, uno puede entregar su trabajo de fin de semestre en lengua indígena; Que ¿qué que qué? Es un derecho; consígase un traductor o yo se lo traduzco, pero es un derecho. Ahora sí es un derecho que yo pueda tener mi lengua y que me atiendan en mi lengua.

            Claro, entre el derecho y la aplicación hay una brecha. Pero el hecho de que sea derecho y que la gente lo sepa, que se difunda. Porque también eso; ¿Sabes cuáles son los derechos de los niños? Jugar y Etc., pero ¿en qué anuncio del IFE, o de los Derechos humanos, ha aparecido esto? ¿Por qué?, porque ni el IFE ni Derechos Humanos se han acercado a la academia.

            ¿Y por qué la Cámara de Diputados sí? Porque muchos indígenas han llegado a la Cámara de Diputados y porque el problema Chiapaneco destapó los mil problemas que hay en las zonas donde hay indígenas y dejó en claro que los indígenas tienen derechos a tener derechos.

            O sea; yo creo que sí hay, pero el problema es que uno quisiera que las cosas cambiaran rápido (es una deformación de la tele, que uno le hace así y ya cambió). Pero no, si yo no he logrado que ni mi familia entienda que no hay manera correcta de hablar; siguen corrigiendo a los sobrinos; no, así no se dice (ni te entienden, porque a esa edad ni siquiera tienen conciencia metalingüística).

            Pero esa es bronca no nada más de los lingüistas, por que sería como decir que la salud es una y única.

 

Pregunta. También no tendría que cambiar un poco de los sujetos que son indígenas y llegan y ya nada más hablan Español. También no tendrían que, como decía, agruparse en estas semillitas y conjuntarse para empezar a impulsar ellos mismos sus lenguas. O  sea; ¿qué pasa con ellos? Porque nosotros oímos así como el mito de conocí a uno, pero nada más.

 

LV. Sí, y además es muy interesante porque uno cree que son de otro planeta. No, hay unos que sí, porque, por ejemplo, si van al centro las mujeres triquis se visten con estos vestidos rojos. Pero lo niños no, los niños se ven niños; uno no sabe si son hijos de la triqui o de la que vende jugos más adelante.

            Lo que yo te podría decir es que hay muchos de los inmigrantes que, a los lugares en donde se han ido, se organizan. Incluso en la Ciudad de México hay una casa de la Cultura de lo Mixes, en donde se enseña a los hijos de los mixes que han nacido en la Ciudad de México (que era una estupidez, porque la lengua no se aprende en la escuela, pero bueno).

            Pero no, sí hay y sí se ven, Pero otra de las características que hay es que la ciudad tiene todos los ruidos, pero no son estos los que se escuchan. Lo que se  ve es nada más el caos, pero la lengua indígena sí está y sí la hablan. Una práctica bonita (para un día que tengan ganas de disfrutar la vida sonora) es viajar en el metro a determinadas horas.

            Por ejemplo, hay estaciones en donde están los niños mixtecos y los niños mixtecos están hablando mixteco. La línea 1, la que va de Pantitlan a Observatorio, en las mañanas (digo, que joda, porque va el metro así) o no tan en las mañanas, porque a la Merced va mucha gente indígena. O los domingos irse a la Alameda, los indígenas están hablando la lengua (digo, claro, están acá noviando y no está gritándola).

            Pero sí hay. A lo que me refiero es que son situaciones conflictivas, porque son temporales. Porque obviamente la gente cambia. Es decir: la presencia triqui sigue, pero no son los mismo; la presencia mazateca sigue, pero no son los mismos.

            Y Obviamente, cuando el gobierno decide dar becas de dinero a la gente por ser indígenas, pues obviamente todos hablan, pero cuando se quita ese apoyo dejan de hablar (o depende de que hayan logrado), es decir; se mueve.

            Doy un ejemplo muy claro. De la gente que a mi me enseñaron náhuatl. Los papás hablan, de los hermanos sólo dos hablaban la lengua y el otro sólo la entendía. Este es el camino normal de lo que se llama pérdida de la lengua, o sea; él la entiende, pero ya no la habla, su hijos, como él ya no la habla, pues ni la van a conocer.

            Pero este paso, este de entenderla pero no hablarla, es el pilar para la pérdida de la lengua. Ellos dos van a definir si quieren hablar frente a sus hijos (ya vimos que no, ella porque no tiene hijos; ella, que sí tiene una hija, no habló, pero por fortuna dejó a las hijas en casa de los abuelos).

            Pero a lo que voy es, a ella la metieron al bote y entonces, iban a visitarla (se le acusaba de tráfico de piezas arqueológicas, porque también con eso se asocia a los indígenas) y la manera que encontraron ideal para comunicarse sin problemas, era hablar en lengua. Entonces él, que no hablaba, empezó a hablar.

            Es decir; en una situación familiar resurgió la lengua. Ahora los tres trabajan en instituciones académicas. Una en el INAH, los otros dos en el CIESAS (digo, una gana más haciendo dibujitos que lo que le paga lo académico, pero el otro sí). Es decir; a la larga vieron que la lengua les funcionaba.

 

Pregunta. o sea es eso, la pérdida de la función. La lengua ya no me sirve porque para comunicarme necesito de la otra y ya dentro de la ciudad la urbe te absorbe.

 

LV. Sí, pero ahora, justamente esa funcionalidad puede ser que, quizás para comunicarme con los otros sí necesite el Español (eso no está en duda), pero para comunicarme adentro y mantenerme como miembro de mi comunidad, aunque esté aquí, yo la sigo hablando.

            Es decir; no todos optan por este camino. Las estrategias no son comunitarias, son más de grupos pequeños. Hay gente que sí la sigue hablando y hay gente que es muy orgullosa y no la habla. Y hay gente que a pesar de haber estado en la Escuela de Antropología (y pongo este ejemplo porque hasta fue la sede de los zapatistas y todo eso) y hay gente que a pesar de estar ahí sigue perdiendo su lengua. O sea, hay de todo.

            Pero lengua si hay. Lo que es cierto es que ahora hay más menos diez millones de hablantes de lengua indígenas (creamos en el INEGI), les aseguro que para el 2010, ese número va a bajara dos o tres millones.

            Y el descenso va a ser brusco no porque los hablantes se mueran; que sí, se van a morir lo que ahora son viejitos, que son los que la hablan. Si uno va a Milpa Alta no va a oír niños. Si uno va a Texcoco, no a la ciudad, sino las comunidades, los niños hablantes son los menos. A mi me toco ir a la costa de Michoacán y oí el náhuatl en la calle, ahora uno va y ya no se oye. La muerte lingüística va de la calle a la casa, de la casa a la recamara y de la recamara ya no sale.

            Ahora, no se trata de recuperar la recamara. No, de lo que se trata es de sacarla a la calle, sacarla de la casa. Ya todo lo demás es lo cotidiano.

 

Pregunta. Esto me lleva, a pesar de que sí hay estudios y si hay preocupación, no parece suficiente. ¿Qué está haciendo falta en la UNAM para la difusión? Para evitar estos tabús, incluso algunos investigadores saben hablar las lenguas y no dicen que las saben hablar.

 

LV. Relacionado con esto me recuerdas un punto que también es importante. El asunto de la lengua se puede equiparar con el asunto del conocimiento en general. Mira, los famosos OVNIs de la Fuerza Aérea, ¿se acuerdan de este caso? Hay un señor que escribe en Humanidades y también en el Milenio (no me acuerdo de su nombre). Él dice; lo vergonzoso es que el Estado Mexicano haya acudido a Jaime Maussan, pero más vergonzoso de esto es que cuando se les preguntó que ¿por qué les llevaron los videos a Maussan, habiendo academias de científicos de a de veras? (porque no nada más es la UNAM, y además los servicios de la UNAM son gratuitos, no les iban a cobrar nada) Dijo, no sabía que existían.

            Este problema es el mismo del que estudia religión y ve los fenómenos religiosos y trata de que la gente tenga, sin maternos en broncas, una actitud crítica. No, a por el hecho, a mi no me preocupa la religión, me preocupa el idiota que teniendo una religión quiere que yo tenga la suya (digo, sabemos que las religiones son intolerantes).

            O en cuestiones de salud, en cuestiones tan elementales como una decisión personal. Es decir; el problema de la lengua no nada más es la difusión, es la puesta en acción en el mundo de a de veras. Porque, ¿qué programas tiene la TV UNAM? Todo sabemos que a media noche o cuando está Fút. Bueno, está el programa de María Roíz, la única (la del Politécnico, del canal 11), pero sólo son cinco o diez minutos de un tema, además no de humanidades, tiene que ser de ciencia.

            Con las humanidades el asunto es el saber ¿cuál es la necesidad de consumir? Hasta eso tendríamos que hacer. Porque la gente busca la calidad, para la mi un taco es mejor el de acá, y el de acá no.

            Es un problema que no es nada más de la UNAM. Porque la divulgación es cómo cuando van uno en el metro y nos dan un papelito (no importa de qué es el papelito, así es la divulgación, nos lo dan); ¿de qué te dieron el papelito? No sé, porque ni lo leemos.

            Es como leer el periódico y esto se puede demostrar fácilmente. Ven que alguien está leyendo el periódico y lo agarran terminando (porque además sólo leen los encabezados); dime cinco noticias que hayas leído No saben. Porque la memoria se va fácil, la que se lee y se tira.

            Yo hago lo mismo y todos. Es decir; yo no me puedo acordar de cinco noticias, tengo que hacer un esfuerzo enorme, decir; estaba la caricatura de fulano... Y lo acabamos de leer.

            Es lo que decía de la lengua y no nada más la lengua, sino todo el conocimiento se acaba olvidando. Al menos que vayamos a concursar, ahí aprendemos hasta las capitales de Europa.

 

Pregunta. Es como en el examen, ¿no? No puedes poner no sé y no me importa.

 

LV. Digo, si de por sí la van a tener mal, que mejor manera de ser honesto.

 

Pregunta. Pero mejor inventas, en una de esas es chicle y pega...

 

LV. Pero bueno, eso es otra, ese no sé queda justificado con la siguiente frase y, además, no me importa. Es decir; tienes todo el derecho de no saber y de que no te importe. Pues sí, te pueden decir; te tiene que importar, porque si no, no vas a salir como un comunicador... Y ¿quién dice que quiero salir como un comunicador? En fin, esas son las reglas.

            Igual sucede cuando el papá pregunta porque llegaron tarde, uno busca una justificación. Hay trabajos de comunicación al respecto, la necesidad de la justificación. Y esta es una característica no nada más del mexicano, sino de todos lados; la gente cuando se le pregunta ¿por qué compra un coche? tiende a decir lo leí y lo necesito.

            La teoría de la justificación y del royo indica que es necesario y una práctica cotidiana. Hasta en la pelea con la pareja; ¿por qué no viniste? Porque no tenía ganas. Ay no, mejor dime que el metro estaba lleno. Es verdad, también queremos que nos mientan, duele mucho la verdad.

            Ahí es dónde sí yo creo que la interacción de las distintas facultades debe darse, pero no, son personalista. Porque ¿qué tiene que ver la Facultad de Ciencias Políticas con la de Ciencias, o la de Filosofía y Letras? Nada y eso es lo grueso.

            El orgullo y cada quien con su nombres y está bien, porque se da hasta en la familia. Pero de todas maneras debería haber espacios comunitarios donde la gente de Geografía se articule con la de Biología. Pero no los hay y, como Teofilito; ni lo habrá.

            Y no la habrá, porque la dinámica universitaria indica que Ciencias pertenece a la coordinación de Ciencias y Políticas la de Sociales.

 

Pregunta. Sí y ya nos mandaron hasta el rincón... Sí, aquí al lado de Antropológicas.

 

LV. Sí, ya hasta Antropológicas les da la espalda.

            En fin, lo más curioso es que todo este royo que es importante es para un trabajo, es decir; todo esto puede ser tan intrascendente como un trabajo.

 

Pregunta. Como una tarea.

 

LV. Es cómo cuando uno ve los documentales de animales, ha que miserable y ahí está el león grrr; puta, qué bueno que no sale.

            Aunque, he de decirles, que yo ya opte por ver cine que no me haga pensar, yo ya no quiero pensar. Yo ya voy a ver todo lo comercial. Porque ya es demasiado, uno sale del cine todo bien preocupado.

            Pero bueno, a la larga, eso puede sembrar semilla (es un ejemplo bonito eso de la semilla) o no. Sabemos que es un trabajo de escuela, y que lo tienen que hacer y que, además, les costó mucho trabajo encontrarme.

            Pero bueno, eso es parte. A larga yo, y los que vienen antes que yo, podemos ser unos mierdas y unos tontos, pero las generaciones que vienen pueden ser mejores. Todos pensamos que nuestra generación es la neta (yo también fui joven y también quise cambiar el mundo, vean el mundo que les dejamos). La decisión no la tienen quienes ya están enquistados (incluso yo), sino quienes están desde fuera.

 

Pregunta. Pues bueno, al menos que haya otra pregunta, abarcamos las tres partes que referimos. Les agradecemos la entrevista y la paciencia...

 

LV. No la paciencia de Uds. mi obligación es estar aquí, la de Uds., es estar buscando y soportando sin comer...

Mario Stalin Rodríguez

09-06-2004