La sociedad del NOSOTROS

Entrevista realizada en Junio de 2004 para la FCPyS de la UNAM.

Una versión editada de ésta puede ser consultada en el perfil de facebook del Departamento de Servicios Educativos del Museo Nacional de Antropología.

IN MEMORIAN
CARLOS LENKERSDORF

Por mucho tiempo estudioso de la culturas mayenses, particularmente el pueblo tojolabal, sobre todo de su lingüística. Nos podría hablar un poco de su trabajo, ¿cuánto tiempo lleva realizándolo?

Bueno, estamos en México, yo no nací en México, soy de Alemania, pero llegué a México en los 50.
Entonces, en el 73 llegamos con los tojolabales en Chiapas, el trabajar con ellos comenzó, desde el principio, de manera muy representativa de la situación que vivimos en México con los pueblos indio u originarios.
Llegamos y pensamos; Bueno, si tu vas a Francia y quieres trabajar ahí; ¿qué tienes que hacer primero? Aprender el idioma. Y si vas a Rusia, la misma cosa y si vas a China, la misma cosa, Etc. pensamos y llegamos a las tierras tojolabales a aprender el tojolabal.
Ahí la cosa era la lengua; por supuesto no había ningún maestro de la lengua. No había ningún libro (dramática, diccionario), nada. Todo lo contrario, la gente decía:¿Para qué quieren aprender la lengua? Los inditos saben español, si van a hablar les responden 'sí, sí, sí'. Además dijeron; Es un dialecto (no dijeron lengua) muy pobre, tiene muy pocas palabras, ni conceptos abstractos ni nada. ¿Para qué van a aprenderlo?
Afortunadamente no les creímos, pero sí muestra una situación muy representativa, que en una palabra es rasismo; los otros no hablan una lengua, nada más hablan un dialecto. Un dialecto que no es una lengua completa; para los lingüista dialecto es otra cosa, es una variante; por ejemplo; el chilango es un dialecto de una lengua que igual se habla allá, en ultramar.
Entonces fuimos a preguntar a unos Tojolabales si no nos querían enseñar. No nos dijeron ni sí ni no, dijeron tenemos que hablar con nuestra comunidad, ni modo, se fueron a hablar con su comunidad. En unos días llegó la respuesta afirmativa: en tres semanas no iban a enseñar. Claro, no fue como maestros normalistas, ellos eran campesinos y siguen siéndolo, ¿no? Claro, algunos están alzados en las montañas.
Ahí comenzaron las clases, una semana una persona era encomendada de enseñarnos. Una cosa muy rara, nos dijo uno del consejo comunitario; Uds. son los primeros. Aquí todo el mundo llega para enseñarnos, los padrecitos, los maestros, el gobierno, los de agricultura. Para enseñarnos como sembrar maíz, para enseñarnos como están las cosas. Uds. son los primeros que vienen a aprender.
Entonces nos enseñaron la lengua. Con eso se cambió la relación entre ellos y nosotros con una simple acción que nos pareció muy natural. Pero en México así no son las cosas; aquí los indios son tontos, son como niños y esta situación se mantiene hasta hoy día. Ahí establecimos una relación de respeto y confianza mutua.
Otra cosa, nos vieron a nosotros como estudiantes, así como Uds.; ellos hablaban y nosotros tomábamos apuntes, cuando nos hablaban apuntábamos.
Al principio no entendíamos nada; preguntábamos ¿cómo se llama esto? y ellos no decían vaso, sino aiki la jarín vaso jijiriba. Se dice toda una frase. Poco a poco entendimos dónde comenzaba y terminaba una palabra.
Como éramos todo un equipo de estudio, pues uno pasaba al pizarrón y escribía una palabra; ahí es dónde ellos vieron que su lengua se podía escribir. Siempre les habían dicho que su lengua no se podía escribir porque tenía sonidos que no tenían letras.
Nos dijeron; Ahora, por primera vez, vemos nuestra lengua escrita y así la relación se transformó. Ya no sólo eran nuestros maestros, sino que era una relación de reciprocidad. Como diría el educador brasileño Paulo Freire, el maestro aprende del alumno y el alumno del maestro.
Así comenzó la cosa. Nos dimos cuenta que nuestro trabajo teníamos que hacerlo con los hermanos (allá se dice hermano, no como aquí que todos somos compañeros).
Esa lengua era una cosa extraordinaria, tenía una riqueza extraordinaria; tanto de vocabulario como de estructura gramatical. Un descubrimiento constante: aquí tienen una voz pasiva, Etc. Así por el estilo.
Al trabajar más fuimos diciendo, debemos alfabetizar. Querían que les fuéramos enseñando las letras, la religión (ellos son muy religiosos, a su manera). Son católicos, pero a su modo.
Entonces querían que les ensañáramos algo de religión. Un día les decíamos; Dios es uno y su representante es Cristo y el represéntate de Cristo es el Papa y así. Dijo una mujer; Ahora nos quieren enseñar que todo el mundo fue hecho por uno solo, eso es imposible. Tienen una capacidad extraordinaria.
Desde la conquista hasta nuestros días se hacen cosas para los indígenas (escuelas en donde se les enseña la verdadera lengua, la castellanización), pero nunca preguntarles a ellos;¿qué necesitan? ¿qué podemos hacer con Uds.? ¿qué vamos a hacer juntos?
Ahí viene una cosa: cuando llegué en el 72 por primera vez a la región para conocer, llegué con los tzetales. Llegué a San Cristóbal, me recibió el Obispo Samuel Ruiz. Llegué en el momento en que se realizaba un reunión, cincuenta o setenta mujeres y hombres tzetales. Te voy a poner en la reunión, me dijo; siéntate allá atrás y después hablamos.
Allí estaba yo sentado. La mujeres y los hombres estaban platicando en su lengua y yo no entendía nada, ni papa. Estaban hablando alalaTik...alalaTik...alalaTik, y cada persona que hablaba era tik, tik, tik.
Yo pensaba; ¿qué será eso del Tik?, no podía ser el tema, porque nosotros cuando hablamos no mencionamos el tema del que hablamos en una frase dos o tres veces. Para nada; cuando terminó la reunión le dije al Obispo; esa lengua se habla con el Tik y se rió.
¿Qué quiere decir Tik?, le pregunté. Me dijo; Tik es la palabra más frecuente del indígena. Pero además, es el fundamento de su organización social; quiere decir 'Nosotros'.
Todos conocemos la palabra nosotros, pero ¿qué quiere decir una sociedad organizada alrededor del nosotros? Yo, que estudio filosofía me voy a los libros a consultar. Llegó a la casa y consulté: Bobbio, nosotros, no aparece. Otro italiano, tampoco. Marx, tampoco. Otro, tampoco.
¿Cómo le hacemos? Como lingüista también estudie griego; entonces tengo ahí un diccionario (dos ladrillos) y consultó nosotros en griego: véase yo (en griego, ego). Entonces, no hay que buscar nosotros, hay que buscar yo.
Busqué yo: en Bobbio, tampoco, pero en los otros; páginas y páginas. Después un colega alemán me dijo que el yo era en alemán y en algunas otras lenguas la palabra más usada (me imagino que en español no es muy diferente).
Entonces; no estamos acostumbrados, ni preparados, ni educados, para comprender una sociedad estructurada a partir del nosotros.
Estaba en un pueblo, ahí en la montaña, sin carretera, sin electricidad, sin agua entubada, el hospital más cercano estaba a una hora. Un día un tojolabal me dijo; Hermano Carlos, danos un examen. Bueno, normal, les puse un problema; al escucharlo, espontáneamente, todos se levantaron y se fueron a un rincón para responder el examen entre ellos.
Bueno, nosotros cuando hacemos un examen (en la universidad, en las escuelas, particulares, oficiales y hasta de mormones) si tu platicas con el vecino, bueno, descalificado.
Bueno, lo resolvieron muy bien. Después platicamos (no tanto sobre el tema, en realidad ya se me había olvidado lo que les pregunté). Les platiqué cómo se hacían los exámenes y me dijeron; Hermano Carlos, tu conoces nuestras costumbres; si surge un problema no vamos a ver como cada uno lo resuelve, sino que nos juntamos. Pensemos, aquí somos veinticinco, veinticinco cabezas ¿quién piensa mejor, una o veinticinco? Aquí tenemos cincuenta ojos ¿cuáles ven con más claridad, dos o cincuenta?
Las respuestas son obvias, nos las sabemos. En esas respuestas está lo que es una sociedad fundada en el nosotros. Una sociedad en la que cada uno está aportando lo que sabe para el bien de todos, una sociedad complementaria.
Nuestra educación es individualista, si tu recibes un diez y otros diez, diez, diez. Promedio diez. Estamos en una dinámica competitiva, cada alumno que puede ser mejor que tu, es tu enemigo, te puede quitar tu diez.
Y esto es igual en la derecha y la izquierda (porque Bobbio no era de derechas). Del otro lado de la muralla de hierro era igual.
Ahí aprendimos lo que era una sociedad basada en el nosotros, ahí, con los tojolabales. Es un lugar donde no hay caciques, no hay líderes, no hay mandones, ni presidentes. Si surge un problema, digamos; llega una carta de una oficina de gobierno, tocan el casio (el cuerno de una carnero que sirve como trompeta) y se reúne el pueblo. Se presenta el problema y se explica; ¿qué pasa? A entender el problema los presentes comienzan a hablar simultáneamente, cada uno da su opinión (parece una Babel ahí); uno piensa, nunca van a llegar a un acuerdo.
Después de un tiempo, se levanta uno y dice; nosotros pensamos, nosotros decidimos que nosotros vamos a esto. Es alguien que tiene la capacidad de captar lo que todos los presentes habían dicho. Si uno no está de acuerdo con lo que se dice, nuevamente comienza el diálogo entre todos, hasta que la mayoría convenza a la minoría o la minoría convenza a la mayoría.
Es decir; las decisiones deben en ser en consenso y, además, todos deben haber participado.
En los 70 ya estaba todo lo que dio origen al pensamiento de los zapatistas. Ahí ya dicen que las autoridades son los que son elegidos por nosotros y tienen que consultarnos a nosotros, es decir, los elegidos no pueden tomar decisiones por su cuenta, sino que tienen que ejecutar lo que el consenso del grupo decidido.
Es muy importante. Entonces, en el ejemplo, ellos tienen la estructura ejidal impuesta (con su presidente, vocales, etc.), pero la capacidad de ellos fue transformar estas instituciones impuestas en instituciones que reflejan su manera de pensar.

Hasta hace muy poco, en realidad no se reconocía la lengua indígena como lengua. Hasta hace muy poco se reconocen los derechos lingüísticos de los pueblos y es hasta la administración de Fox que se aprueba la bastante bastarda ley Ortega-Barttlet-Cevallos...

Sí, pero de esa mejor no hablar. Aquí hay una cosa muy importante: los Acuerdos de San Andrés fueron acuerdos firmados por los pueblos indígenas y representantes del gobierno y después Zedillo se hecha para atrás. Después viene esa ley que no reconoce lo que se había acordado.

A eso me quería referir. En los Acuerdo de San Andrés se reconocía el derecho a la autoorganización de los pueblos indígenas como sujetos de Derecho público...

Su autonomía

Y la ley aprobada no los reconoce como sujetos de derecho, sino como objetos de derecho. Y no reconoce sus formas de organización sino en función de una cosa que ni siquiera se preocupan en definir que son sus usos y costumbres. ¿Cómo afecta esto la organización de los pueblos indígenas, si es que los afecta en algo, y cómo ha observado que responden a ello?

Buena pregunta, si leemos la prensa; ahí los indígenas se están enfrentando con tropas y prostitución. Pero ahí, a pesar de la presencia de los militares, de la represión y del no respeto; ellos están trabajando en este contexto y ahora vemos en los Caracoles las Juntas del Buen Gobierno.
Miren, en los 70 ahí observe su organización y todas esas cosas raras. Escribí entonces un librito, el libro de matemáticas en tojolobal y me dijeron Eso queremos. Escribí el librito y publicamos mil ejemplares y en Abril ya estaba agotado (imagínense eso, aquí en el DF, no se puede).
Hoy recibí una carta (hay un librito por aquí) este; Tojolobal para Principiantes (el libro de texto que utilizó aquí para las clases, que viene con su cuaderno de ejercicios). Hoy recibí una carta; bueno, ya nos mandaste 50, ahora queremos ochenta más.
En los 90, después del 94, en varias regiones dijeron a los maestros bilingües: pueden salirse, porque nosotros vamos a poner nuestros maestros. No hay que generalizar, hay algunos maestros que si sirven, pero a veces llegaban a las montañas el lunes y se salían el martes.
Ellos dijeron,¿qué clase de educación necesitamos nosotros? Escribieron su primer libro de texto en tojolabal (me lo mandaron para la corrección); ahí hay una frase, en la introducción, que es representativa, dice así; Hermanos, por primera vez en esta vida estamos haciendo un libro. Por favor discúlpenos si no está muy bonito el texto como lo queremos, ta, ta, ta, ta... pero con este libro mostramos al gobierno que no lo necesitamos.
Y ahora así están funcionando las cosas, tienen sus propias escuelas, sus propias medicinas (sin despreciar las de patente), y por ejemplo en los caracoles, tienen sus cosas, hasta carpinterías. Tienen sus fiestecitas, sus bailes.
En ese libro que les digo hay un cuento, un cuento entre un jaguar y un cuervo. El jaguar se llama pinto, ¿Uds. saben lo que quiere decir pinto? Es soldado (así le dicen por sus uniformes esos de camuflaje) y el perro se llama Guardián. Entonces guardián le dice al Pinto, te invito a una fiesta, va a haber tamales, y atole y todas esas cosas.
Y pregunta el Pinto y ¿qué otras cosas? Bueno bailamos y cantamos y muchas cosas. Y pregunta el Pinto ¿no hay trago? No, le dice el perro; Trago no hay, el trago es muy malo. Te invitamos si quieres, pero sin trago.
Así es la cosa, ellos festejan en presencia de los pintos; están invitados, si quieren bailar con nosotros, pero ellos no entran y en sus puestos militares tienen sus tragos y sus prostitutas. Pero, en fin, si leemos la prensa, si vemos las fotos de lo que ahora pasa en Irak (y no solo en Irak) veremos que el indígena es, ahora, el pueblo más esperanzado que existe.

Bueno, hasta el momento hemos hablado más bien de lo que hacen ellos. Pero, dentro de la UNAM ¿qué está haciendo la UNAM para conocer y no sólo conocer (como Ud. dice, nosotros les enseñamos, pero ellos también nos tienen que enseñar mucho); qué está haciendo la UNAM respecto a esto?

Poco. Una de las pocas cosas que hay es, por ejemplo, que ya se puede enseñar lengua y cultura de los tojolabales. Y enseñar la lengua y cultura como ahora lo estoy haciendo.
Por ejemplo, en español decimos uno de nosotros cometió un delito; ¿qué hacemos? Nos lavamos la manos, fue él. Ellos, la misma frase es Uno de nosotros cometimos un delito. Es decir; seguimos siendo corresponsales del delito.
El delito no sólo afecta al que lo cometió, a su familia, sino que afecta a toda la sociedad y tenemos que ver como, todos, lo reparamos, cómo actuamos para que estas cosas no se repitan.
Entonces, en ese libro la Clave Tojolobal está explicando como actúa la comunidad. Otro ejemplo, dos hombres jóvenes están casados y quisieron robar en otra comunidad vecina, los agarraron, los metieron a la cárcel y les dijeron; de aquí no van salir hasta que paguen cincomil pesos (en aquel entonces era mucho dinero para ellos).
Lo oyeron en la comunidad a donde pertenecían, se contó que la comunidad se veía afectada (dos hermanos nuestros han manchado nuestra comunidad). Entonces, ellos juntaron los cinco mil pesos, les costó, pero los juntaron.
Mandaron representantes a la comunidad vecina, les dieron el dinero y regresaron a su comunidad con los jóvenes. Ahí estuvieron la comunidad reunida. Ahí estaba los esposos y sus hijos, desnudos de toda disculpa y nadie los defendió.
Ahí una cosa; no los vamos a tener el bote, porqué si lo hacemos, ¿su familia cómo se va a sostener? Y no queremos sembrar más rencores en la comunidad, porque Uds. en el bote y la familia ¿qué? No, lo que tenemos que hacer es restituir al nosotros, a la comunidad.

Bueno, desde la UNAM, evidentemente, se tendría que poder hacer mucho más que el sólo enseñar, este mucho más ¿en qué consiste? ¿qué podemos hacer desde la academia, no para estudiar como conejillos de indias, sino para preservar y fomentar este tipo de culturas?

Bueno, yo tengo muchos alumnos que vienen con apoyo de la facultad (tengo alumnos de todas las facultades). Bueno, muchos de ellos están trabajando con el apoyo de la UNAM, eso me parece muy importante: que estudian la lengua para poder trabajar con las comunidades.
Otra cosa que podríamos hacer para fomentar es aprender la lengua y la cultura de ellos y reconocerla. Por ejemplo, ¿qué lengua debes presentar para recibirte? Ingles. Y después, para maestría o doctorado; igual o francés. Entonces estamos orientados hacia allá.
En Noviembre hubo el congreso de Asociación Filosófica Nacional, en Guadalajara. Cuatrocientas ponencias paralelas, yo hablé con uno de los filósofos modernos, de las 400 ponencias el 90% eran eurocentristas (de Haideker, Platón, Etc.). Entonces pregunté;¿cuándo vamos a terminar con esto? con ese eurocentrismo. Y me contesta ¿qué tengo que ver yo con eso? (como Fox;¿y yo por qué?).
Entonces, es eso, que se haga un cambio de mentalidad. Que ahí falta y es bueno que Uds. estén estudiando esa relación. Porque hay una relación de rasismo que debe cambiar. Que en las facultades, en los estudiantes y en los profesores tomen conciencia de ello.

Ud., como profesor, aproximadamente ¿cuántos alumnos tiene?

En total 30. Al comenzar el año 30 en dos cursos. El otro día, cuando dimos el curso y comimos juntos, en total, éramos 16, con algunos tesistas.
La cosa es cómo aprender otra cultura, aprender otra lengua en la cual no es el yo, es el nosotros, y es muy diferente la gramática. Muchos se desilusionan porque no quieren invertir tanto esfuerzo. Es una lástima, pero es un hecho: siempre comenzamos con mucho.
Ahora en Agosto voy a ver, ya me hablaron de que hay muchos interesados. Vamos a ver.
Entonces; los alumnos más generosos siguen siendo los tojolabales, como ya les dije; mil ejemplares en sólo tres meses. Miren aquí está el libro. Con esto aprendemos, escrito para hispanohablantes, estudiantes de aquí de la universidad. Y allá me dicen ya nos mandaste 50, queremos 200 más.
Allá podemos complementar las cosas que enseñamos con las cosas que aprendemos.
Así, la universidad pudiera hacer más.

Pues bueno, para terminar; uno de los pocos, contados lamentablemente, esfuerzos que desde la academia se hacen para entender tanto la lengua como la cultura maya es el Centro de Estudios Mayas, Y no es tan poco trascendente, incluso están organizando el Congreso de Mayistica, con representantes de bastantes partes del orbe. ¿Cómo funciona este centro?

Mira el Centro de Mayística o de Estudios Mayas, se centra en, por ejemplo, la epigrafía; cómo escribían su lengua. Porque cuando los conquistadores llegaron no lo vieron, únicamente Las Casas vio como tomaban apuntes y que tenían muchos libros, pero los quemamos porque eran herejías.
Hoy están viendo cómo se entienden los glifos que escribieron, Etc. Entonces, ellos no hablan de los mayas de hoy, dentro del instituto no somos muchos los que hablamos las lenguas mayas. Porque hay muchos diferentes lenguas mayas (del sureste, de Guatemala, Etc.).
Entonces, el enfoque en las lenguas, la problemática de los indígenas de hoy día no les interesa. Aquí se dice, en el instituto, nosotros somos apolíticos.
Estamos lejos de lo que los mayas esperan (y no solo los tojolabales, sino todos los mayas, los de Yucatán, todos). Ellos dice; Uds. viene a estudiar, escriben aquí su tesis y se van y nosotros nunca escuchamos de su trabajo. Por ejemplo, esos libros, que nosotros escribimos para ellos y ellos lo solicitan.
No quiero glorificarme, de eso no se trata, se trata de la función de la universidad. Tanto hemos hecho dizque para los indígenas, pero ¿dónde estamos trabajando con ellos? Eso falta.
Mañana estoy invitado para un proyecto que hace el Estado de México; quieren fundar una universidad intercultural. Suena muy bonito, pero ¿qué dice el proyecto? Para que los indígenas tengan la misma cultura que nosotros.
Vamos a hacer esto y esto y esto para ellos, lo que yo voy a preguntar es ¿han preguntado a las comunidades lo que ellos quieren? ¿lo que ellos necesitan? Me estoy convirtiendo en el colega incómodo.
Lo digo por tus preguntas, no sé si es bueno decir esto, pero es la verdad. Hay compañeros de muchas universidades que les interesa trabajar.
Un ejemplo muy positivo: hubo un congreso, hace cosa de tres semanas en la universidad de Culiacán, donde hubo muchos estudiantes (los de aquí casi nadie fue). En el congreso me invitaron a dar una clase, llegó a la clase y la mitad de la clase son de Chiapas (chol, tojolabales, tzetal). Ahí los invitan a la universidad y regresan a su comunidad. Ahí tenemos una universidad comprometida.
Claro, es distinto ¿en Culiacán, saben quién manda? El Narco. Es una ciudad bien construida, muchas cosas muy modernas. Incluso uno de los ponentes en el congreso habló sobre el narco, parte importante de su ponencia era una entrevista con uno de los narcos.
Aquí hay mucha orientación aún hacia Europa. Yo estudié aquí el doctorado lo hice en los 60. Ahora se habla mucho de Sánchez Vázquez, también fue mi maestro. Bueno, así era aquí en aquel entonces, los maestros eran comunistas o católicos, era el positivismo.
Ahí era una cosa que faltaba. Incluso ahora en su facultad debe haber interés. Tengo un alumno que es de Ciencias Políticas, se llama Santiago Villaseñor, va a presentar ahora el 24 su tesis de licenciatura, es sobre un pueblito de Milpa Alta, que son nahuahablantes.
Bueno, hay otro tesista que llega un día conmigo, es de Venezuela, y llega un día y me dice leí su libro, y quiero hacer la tesis con Ud. y la terminó y se regresó, porque él es indígena de ahí de Venezuela, y se regresó allá.
Entonces, eso es un pueblo esperanzador y nos debe contagiar de su esperanza.

Pues bueno, si no hay otra pregunta sería todo, muchas gracias por su tiempo.

No, gracias a Uds

Este año me la he pasado despidiéndome...